pH-Wert im Aquariumwasser

A

Anonymous

Guest
Ein Aufsatz über einige Zusammenhänge betreffend pH im Aquariumwasser.

Der pH-Wert des Aquariums ist von vielen Stoffen beeinflusst.
Besonders stark wirkt sich die Karbonathärte aus - oder eigentlich das Säurebindungsvermögen. Es wird durch Karbonate und Bikarbonate gebildet.

Ein Wasser mit Karbonaten hat etwa folgenden pH-Verlauf entsprechend der Konzentration der Karbonate:

karbonat.jpg


Man sieht also, dass der pH-Wert sehr rasch über 10 ansteigt. Karbonate sind nicht in grossen Mengen im Leitungs- und Aquariumwasser - beeinflussen den pH-Wert aber mit.

Meist besteht der Hauptbestandteil der KH bzw SBV aus Bikarbonaten (wie Speisesoda) und diese haben den Effekt, auch in sehr hoher Konzentration den pH-Wert nicht über 8,6 steigen zu lassen:

bikarbonat.jpg


CO2 beeinflusst den pH-Wert in die saure Richtung.

Aber diese Stoffe alleine bilden nicht den pH-Wert in Aquarien !
Dazu kommen noch eine Fülle von schwachen Säuren und Laugen und Puffersystemen:
Beispiele (Auszug) > Phosphate bilden einen Puffer (wollen den pH.Wert in einem Bereich halten) um etwa den Neutralpunkt bis leicht basisch. Ammoniak/Ammonium bilden einen basischen Puffer, Acetate und andere schwache Säuren (Essigsäure und Zitronensäure) bilden Puffer im stark sauren Bereich.

Und alle zusammen bilden entsprechend ihrer Konzentration den pH-Wert.

Also ist der pH-Wert im Aquarium nie nur von CO2 und KH abhängig - somit jede Berechnug daraus sinnlos (Fehler bis 100 Prozent und mehr wiederholt gemessen).

Anheben kann man den pH-Wert am Einfachsten durch Zugabe von Natriumbikarbonat zur Hebung des SBV bzw der KH (3 Gramm oder ein Kaffeelöffel auf 100 Liter bilden 1 Grad KH)
Absenken kann man den pH-Wert insbesondere durch Absenkung des SBV/KH.

Messung des SBV: Mit Tropftest (wie Labormethode) auf etwa 1 Grad genau - mit Messtäbchen auf etwa 3 Grad genau.
Messung KH: unmöglich für den Amateur.
Messung CO2: durch Tropftest und Differenzmethode (Labormethode). "Dauertests" sind an sich hoffnungslos ungenau und träge - nach Kalibrierung mit einem Tropftest aber akzeptabel geeignet. "Tabellen und Rechner" > hier wird von einem Idealfall von ausschliesslich KH und CO2 im Wasser ausgegangen und eine Näherungsformel verwendet > aufgrund der Ausführungen ist klar, dass diese Form der Abschätzung wohl die Ungenaueste ist.
Messung pH: Streifen (teilweise bis 0,2 Stufen genau > jene mit 3 Messfeldern, Andere aber auch oft bis 1 Stufe ungenau)), Tropfen: auf etwa 0,3 Stufen genau. Elektrisch: auf etwa 0,1 Stufen genau (es ist eine Illusion zu glauben, mit einem el. ph-Meter wäre im Hobbybereich eine noch höhere Messgenauigkeit möglich).

Nicht unbeachtet soll bleiben, dass durch den Umbau von Abfall und Futterresten etc. von Ammoniak zu Nitrit und Nitrat so etwa pro 30 mg/l Nitrat ein Grad KH verloren gehen und auch ein grosser Schneckenbestand recht massiv an der KH/SBV zehrt und so eine Kontrolle der KH periodisch sinnvoll ist. Auch CO2 ist meist viel zu wenig genau bekannt, sodass einmal eine genauere Messung Geld sparen hilft (meist wird zu viel CO2 gedüngt) und auch Unfällen vorbeugt.

MfG Anton Gabriel
 


Co2 Dauertest

Hallo Anton;

Sehr schön ausgeführt und auch nachvollziehbar bezüglich der Störgrößen bei der Genauigkeit. Ich selber habe eine CO2 Dauertest, bei dem ich mit 5ml/ Beckenwasser mittels Tröpfchenzugabe arbeite, der dann gedreht und über eine Gummidichtung am Halter so im Wasser ist, daß unten die Meßflüssigkeit darüber Luft und dann das durchsichtige Plastegehäuse sitzt. Ich denke mal die Flüssigkeit reagiert nun in der Folge eigentlich nur auf auftreffende Gase, also CO2.
Ist dies unter dem oben kalibrierten Dauertests zu verstehen, die so einigermaßen verwertbare Werte liefern. Ich liege mit Ph 7 (Trend basisch) und KH 7 , also nicht in Grenzbereichen.

Da Du den Tropfentest und Differenzmethode so sehr empfiehlst, werde ich mich mal auch dazu aufraffen. Ist dieser Test "Handelsware" oder benötige ich wenn ja welche Chemikalien usw. ?

Gruß Dirk-Werner
 
A

Anonymous

Guest
Hallo Dirk,

Stimmt, so ein Dauertest (mit Luft dazwischen) liefert wenigstens eine pH-Wertänderung die dann nur von CO2 beeinflusst wird. Nachteilig ist die Trägheit. Vorteil die relativ einfache Handhabung. Nach Kalibrierung (oder Erfahrung) ist es ein recht guter Komromiss.
CO2-Tropftest gibt es fertig von manchen Firmen. Dupla (Dohse) hat ihn glaub ich leider aufgelassen. Rezept gibt es auf meiner Homepage.

mfG Anton Gabriel

PS: ich stell das Rezept hier herein (ist vereinfacht, dass es auch Ungeübte nachbauen können):

In einen innen weißen Becher (Spraidosenverschluß) gibt man 25 Milliliter Aquariumwasser und 5 Tropfen einer 0,05 - prozentiken alkoholischen Phenolphtaleinlösung zu (die käufliche 1 % ige Lösung wird 1:20 mit Spiritus verdünnt). Anschließend tropft man verdünnte Natronlauge zu (siehe nachher) und schwenkt nach jedem Tropfen um bis eine nicht mehr verschwindende Rosafärbung bleibt. 1 Tropfen entspricht 2 mg CO2 pro Liter.

Herstellung der verdünnten Natronlauge: Die in der Drogerie erhältliche technische Natronlauge hat etwa 35 %. Wir brauchen eine mit 0,09 % und verdünnen 1 Milliliter konzentrierte Natronlauge mit 390 Milliliter destilliertem Wasser. Diese vedünnte Lauge sollte man alle 3 Monate neu ansetzzen.

Wenn man die Messung ein zweites Mal macht und das Aquariumwasser vorher (in einem kleinen Becher) 5 Minuten stark über Luftpumpe und Ausströmer belüftet und das dann gemessenen Ergebnis von der vorigen Messung abzieht, so erhält man den genauestmöglichen Wert - unabhängig von anderen Säuren
 
Danke Anton

Hallo Anton;

Vielen Dank für die umfangreiche Antwort incl. Rezeptur. Das es sich lohnt die Sache mal genau zu messen zeigt folgendes Beispiel:

Bei meinen KH 7 und PH 7 ergibt.

1. D*NN*R** - Berechnung 23 mg/L
2. D*NN*R** - Tabelle 22 mg/L
3. Zierfischforum.at berechn.: 24,5 mg/L

Nun könnte man meinen die Abweichung sei nicht so toll, sie berücksichtigt aber eben auch nichtmal die von Anton genannten Störfaktoren, sondern bezieht sich ja allein auf PH und KH und schon da kommt nicht das gleiche raus, was es ja müßte. Wohl tatsächlich nur mit einer genauen Messung und das ist sicher Fakt, kann man hier seine in seinem Becken individuelle CO2 Größe sicher ermitteln und ( +- 0,2 mg/Liter) ist eben viel genauer als zum Beispiel oben die 1,5 mg/Liter , in meinem Ablesebeispiel.

Wie gesagt nochmal danke auch für die Einschätzung meines Dauertestes, der zumindest eben die PH Beeinflussung durch CO2 ordentlich aussagt.

MfG Dirk-Werner
 
A

Anonymous

Guest
Hallo,

plus minus 0,2 mg/l sind nicht möglich und auch nicht notwendig - +- etwa 2 mg/l sind mit Tropftest erreichbar und mehr als ausreichend.

mfG Anton Gabriel
 
Danke

Hallo Anton;

Danke für die Korrektur, als ichs am Abend gemerkt hatte war der Zugriff auf die "EDITFUNKTION" schon weg. Aber eben 2 mg/Liter und eben bei Ausschluß von Störgrößen-Meßfehlern ist schon prima. Danke nochmal.

Gruß nach Wien aus Berlin Dirk-Werner
 


A

Anonymous

Guest
Hi,

ja steht eh oben betreffend Berechnung:
> hier wird von einem Idealfall von ausschliesslich KH und CO2 im Wasser ausgegangen
Nur wir reden hier von Aquarien in der Praxis und nicht von theoretischen Formeln die auf Idealwerte setzen die im Aquarium praktisch nie vorkommen.

mfG Anton Gabriel
 
Hallo,

Anton_Gabriel schrieb:
Hi,

ja steht eh oben betreffend Berechnung:
> hier wird von einem Idealfall von ausschliesslich KH und CO2 im Wasser ausgegangen
Nur wir reden hier von Aquarien in der Praxis und nicht von theoretischen Formeln die auf Idealwerte setzen die im Aquarium praktisch nie vorkommen.

ja - richtig, darum verstehe ich nicht, warum Du irgendwelche Störfaktoren einfügst, die allenfalls einen homöopathischen Einfluss haben und auch Robert mit hochgenauen pH-Messungsvorschriften ankommt, die weit jenseits des praktisch-aquaristisch sinnvollen Bereiches liegen.

Das Du Abweichungen gefunden hast heißt noch lange nicht, dass die Formel nichts taugt. Zum einen hat sie einen nachweisbaren Hintergrund und dann gibt es viele Leute die damit gut zurecht kommen. Ich vermute deshalb, dass Deine Messmethoden für pH und KH nicht die ausreichender Qualität besitzen und zu ungenaue Vorgabewerte liefern. Die Option besteht nämlich auch.

Keiner behauptet, dass die Gleichungen einen absolut korrekten Wert liefern, aber für die praktische Aquaristik sind sie sehr gut brauchbar.

Nochmal:

Solange die KH den maßgeblichen Puffer im Aquariumwasser darstellt, bringt auch sie den maßgeblichen Anteil zum pH-Wert ein. Damit kann die Gleichung/Tabelle verwendet werden in den aquaristisch üblichen pH-Bereichen.
 
A

Anonymous

Guest
Hi,

Naja, das wird jetzt zunehmend dein eh bekannter Stil :-( Somit erspare ich mir wie Robert eine weitere "Diskussion" mit dir.

mfG Anton Gabriel

Empfehlung: beschäftige dich mehr mit der Praxis als mit der Theorie.
 
Hallo,

Anton_Gabriel schrieb:
Naja, das wird jetzt zunehmend dein eh bekannter Stil :-(

das ist leider erforderlich, wenn Du sinnverfälschend Satzelemente zwecks Diskreditierung ausschneidest. Da kann ich tatsächlich nicht gut drauf.

Somit erspare ich mir wie Robert eine weitere "Diskussion" mit dir.

Ja, es ist hingegend bekannt, dass genau dieses Deine Art ist, mit anderen Ansichten umzugehen. Das hast Du in Deinem alten Forum beim Thema Leitfähigkeit und GH eindrucksvoll vorgeführt und neulichst woanders, wo Du "phenolische Verbindungen" anführtest, aber auf Nachfrage hin nichts weiter dazu beitragen konntest. Eine konkrete Nachfrage und schwupps, ist der Anton verschwunden. (nein, ich war es nicht)

Empfehlung: beschäftige dich mehr mit der Praxis als mit der Theorie.

Keine Sorge, die ist ausreichend vorhanden. Meine Familie meint sogar, dass es mehr als ausreichend Aquarien und Aquaristik im Hause gäbe :p
 
A

Anonymous

Guest
Hi

Kann sich jeder ein Bild von dir machen, wenn dir nichts mehr anderes einfällt als polemische persönliche Herabwürdigung und Verleumdungen.

Aber du kannst gerne auch hier alleine deine Meinung vertreten - ich werde mich hier zurückziehen.

mfG Anton Gabriel
 
Hallo,

Anton_Gabriel schrieb:
Diese Hilfsmittel basieren alle auf Näherungsformeln die Wasser mit pH-beeinflussenden Stoffen ausschliesslich von CO2 und KH voraussetzen.

ja, diese Gleichung geht davon aus der pH eines Wasser pH-dominiert ist. Das ist in Leitungswässern und üblichen Aquarienwässern der Fall. Es gibt Abweichungen davon.

Das kommt nur in der täglichen Aquariumpraxis praktisch nie vor.

wobei das "nie" aber hoffentlich nicht so zu verstehen ist, als wenn die Huminsäuren einen sehr großen Einfluss hätten. In starkem Torfwasser ja, in sehr altem Aquarienwasser vermutlich auch, aber sonst m.W. sind sie eher untergeordnet (aber nicht gleich Null)

Alleine daher sind diese Ergebnisse aus so Rechnern wie auf Olafs Seite oder auch unter http://www.aquarix.de/de/rechner/co2calc.asp praktisch nur ein Anhaltpunkt aber leider ein recht ungenauer. Die CO2-Werte können um 30 bis 100 Prozent daneben liegen.

ja, sie sind ein nur Anhaltspunkt und können Abweichungen beinhalten. Die 100% können tolerabel oder auch zu groß sein. Es ist aquaristische unerheblich ob man 3 oder 6 mg CO2 /ltr errechnet, es ist aber nicht egal ob man 30 oder 60 mg/ltr rausbekommt.

Toll ! So sinkt der Fehler bei sehr genauer Messung von 30 bis 100 Prozent auf vielleicht 5 bis 10 Prozent ab. Ist schon viel bessser - an die Genauigkeit des Tropftestes mit Differenzmethode reicht das zwar nicht heran - aber für die meisten aquaristischen Zwecke ist so ein Rechner dann ausreichend.

das wäre zu probieren.

Das der Direkttest besser und genauer ist als die Berechnung, habe ich übrigens nie bestritten, nur die Aussage, dass die Gleichung falsch und unbrauchbar ist, die sollte man so nicht stehenlassen. Wenn dieses zudem noch damit "bewiesen" werden soll, dass man sie mit Eingabewerten außerhalb des Gültigkeitsbereiches füttert, dann frage ich mich schon ob noch alles klar ist.

Ich erinnere mich auch daran, dass ich mich bei Direkttests auch schon "totgetropft" habe. Es tat sich nichts, keine standhafte leichte Rosafärbung. Der Test war vermutlich unbrauchbar geworden, was wohl passieren kann. Wie bemerkt man ein solches, wer sagt einem das der Direkttest richtig ist? - Auch da wäre Nachholbedarf.
 
A

Anonymous

Guest
Wer sonst eventuell Fragen hat bitte als e-mail. Es war eine schöne und interessante Zeit hier.

mfG Anton Gabriel
 
Hallo,

Anton_Gabriel schrieb:
Kann sich jeder ein Bild von dir machen, wenn dir nichts mehr anderes einfällt als polemische persönliche Herabwürdigung und Verleumdungen.

Verleumdungen?? - Schau mal ein paar Zeilen tiefer in Deinem Posting. Da machst Du genau das was ich vorab beschrieben habe.

Auch darfst Du dich nicht beschweren. Wenn Du glaubst mir unterschwellig beleidigend ans Bein pinkeln zu können ohne das eine Reaktion kommt, dann hast Du Dich geschnitten.

Zitate von Dir:

Naja, das wird jetzt zunehmend dein eh bekannter Stil :(
Empfehlung: beschäftige dich mehr mit der Praxis als mit der Theorie.
Dass du es nicht verstehst ist jetz hinlänglich bekannt.


Aber du kannst gerne auch hier alleine deine Meinung vertreten - ich werde mich hier zurückziehen.

Ja, sowas kennt man von Dir. Wo man sich Deiner Ansicht nicht unterwirft, da verpieselst Du Dich. War klar das das passieren würde.
 
Hallo,
ich mach es mal nicht per PN.

Was soll dass ?!

Das ist jetzt der zweite interessante Beitrag der aufgrund irgendwelcher alten Feindschaften komplett geschreddert wird. Wenn ihr euch nicht könnt, dann geht euch doch bitte aus dem Weg, aber lasst den anderen Usern den Wissenszuwachs. Solche privaten Meinungsverschiedenheiten gehören nicht hier ins Forum, sondern in den privaten Briefverkehr, dafür gibt es extra den Button "PN".

Insbesondere weil ihr beide sehr gute Foren habt (hattet) kann ich nicht verstehen, wie man die gesamte Userschaft hier so vor den Kopf stößt und sich in seinem eigenen Forum über zu viele OffTopic Beiträge beschwert.

Ich bin stinksauer.!!
 
Hallo,

fluethke schrieb:
Insbesondere weil ihr beide sehr gute Foren habt (hattet) kann ich nicht verstehen, wie man die gesamte Userschaft hier so vor den Kopf stößt und sich in seinem eigenen Forum über zu viele OffTopic Beiträge beschwert.

Meine Verweise auf zurückliegende Geschichten sollten nur dokumentieren, dass derartige Diskussionverläufe nicht das erste mal im Zusammenhang mit AG aufgetreten sind, wenn seine Aussagen hinterfragt wurden.

Was die Offtopic-Beiträge anbelangt, so habe ich konkrete Streitereien zwischen zwei Personen eigentlich immer laufen lassen. Robert wird es bestätigen. Ich würde sogar dazwischengehen, wenn sich ein Friedensstifter einmischt, denn dann kann daraus ein Flächenbrand werden. Ein Disput zwischen zwei Personen hingegen ist unkritisch. Lasse man sie doch....

Ich habe mich extra rückversichert, ob das was ich hier behaupte falsch ist und man sagte mir, dass es richtig sei. Interessiert ihn nicht. Ich habe auf von Chemikern verfeinerte Berechnungsmethoden verlinkt (Uja Soltau). Das wird ignoriert. Viele Leute berechnen nach der Gleichung treffend den CO2-Wert. Auch egal. Es kommen lediglich stereotypen Wiederholungen und unterschwellige Polemik, mehr nicht.

Auch sollte es m.E. doch nur in Deinem Interesse und damit im Interesse des Forums sein, dass bei näherer Betrachtung "schrägliegende" Aussagen hinterfragt werden. Ich meine, man kann es natürlich auch lassen.

Ich bin stinksauer.!!

Ich auch. Es macht mich nämlich wirklich sauer, wenn jemand ein paar kräftige Aussagen in die Welt bläst, dann aber allen kritischen Nachfragen dazu konsequent aus dem Wege geht und noch auf beleidigt tut. "Friss Vogel oder stirb" ist das, nichts anderes, also kein guter Stil.
 
A

Anonymous

Guest
Da du fachlich nicht in der Lage bist wirst du halt immer persönlich um das zu kaschieren. Nur mir ist meine Gesundheit mehr wert als das Streiten mit so einem Buben. Deine Gehässigkeit ist ja miterweile berühmt.

Leb wohl, Anton
 


Oben