Wasserstoffperoxid gegen Blaualgen

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Anonymous

Guest
Hallo,

punk schrieb:
80% von dem was du schreibst hat nix mit dem eigentlichen Thema zu tun, sondern du willst bis ins Detail Recht haben
Nein. Ich will lediglich den Unsinn nicht unkommentiert stehen lassen, den Du hier von Dir gegeben hast. Zu "H2O2 und Blaualgen" habe ich doch bereits mehrfach geschrieben, was ich davon halte: Warum nicht mal ausprobieren, wenn sonst nix mehr hilft? Ein Ansatz zum Wirkmechanismus ist vorhanden: Blaualgen mögen plötzliche Redoxwertveränderungen nicht.

Zu den toxikologischen Tatsachen hast du dann lieber nix gesagt.:wink:
Den Quatsch hast Du doch schon bereits selber widerlegt: In normal belasteten Aquarien besitzt H2O2 eine Halbwertszeit von nur wenigen Minuten. Ohne ständiges Nachkippen ist es daher gar nicht erst möglich, giftige Konzentrationen im Aquarium über Stunden, oder gar Tage, aufrechtzuerhalten.

Viele Grüße
Robert
 
Hallo Punk,

punk schrieb:
Noch ein Nachtrag, was im AQ mit H2O2 passieren kann:

LC50 (96 h) für Zebrabärblinge: 16-37 mg/l
LC50 (45 h) für Daphnien: 2,4 mg/l
LC50 (72 h) für Chlorella vulgaris (Grünalge): 2,5 mg/l
LC50 (16 h) für Pseudomonas putida (Bakterium): 11 mg/l

LC50 heißt Letale Concentration, also 50% TOT. Was nicht bedeutet drunter stirbt nix!!!

3 g 35%ige H2O2 in 100 l Wasser = 10,5 mg/l

Die Halbwertszeit von H2O2 in Wasser schwankt zwar stark und kann auch nur Minuten sein. Je mehr Mikroorganismen drin sind je schneller ist der Zerfall, was heißt, die MO´s sterben, was es also nicht besser macht, wenn es im AQ schnell zerfallen sollte.

Jetzt kann sich jeder sein eigenes Bild machen.

MFG Punk

LC 50 bedeutet was bei welcher Dosierung?

XX mg/l von was?

Beste Grüße
Martin
 
Moin,

LC50 bedeutet, dass z.B. bei einer Konzentration von 16-37 mg/l innerhalb von 96 h 50% der Zebrabärblinge sterben. Das bedeutet auch, das auch unter 16 mg/l schon welche sterben, aber eben noch nicht 50%. (siehe auch Wiki)

zur Halbwertszeit noch mal dies:

Wenn H2O2 (schnell) abgebaut wird, heißt das nicht automatisch, dass es zu O2 reagiert. Dies solltest du aus zahlreiche Beispielen wissen, wo H2O2 in der (organischen) Chemie als Oxidationsmittel eingesetzt wird.
Daher wird eben in einem Becken H2O2 zwar schnell abgebaut, aber es befindet sich eben kein Katalysator wie in einem Oxydator drin, der H2O2 wirklich nur zu O2 und Wasser umwandelt.
Also könnte es ja sein, dass die vielen Mikroorganismen, die ja für den schnellen Abbau verantwortlich sind, Schaden nehmen könnten, weil organsiche Substanzen darin oxidiert werden, worauf zB die DNA gar nicht gut drauf reagiert.

Auch unter der Annahme, dass alles H2O2 in O2 umgewandelt werden WÜRDE, beginnt ab dem Umwandeln die Einstellung des Gleichgewichts mit der Luft, also MÜßTE man nachkippen um dauerhaft eine hohe O2-Konz. zu erhalten. Dann kann die ganze Methode also nur noch funktionieren, wenn eine hohe Sauerstoffkonzentration über einige Stunden oder meinetwegen auch einem Tag ausreichen würde. Wenn das stimmt, dann ist es wirklich die beste Methode, was ich aber eben immer noch bezweifle.

Ansonsten warte ich auf die Erfolgsmeldungen der H2O2 Methode, weil eigentlich sollte sie während unserer viel zu langen Diskussion ja schon längst funktioniert haben :wink: :shock:

MFG Punk
 

JoKo

Mitglied
punk schrieb:
Ansonsten warte ich auf die Erfolgsmeldungen der H2O2 Methode, weil eigentlich sollte sie während unserer viel zu langen Diskussion ja schon längst funktioniert haben :wink: :shock:

Und wenn es im gegebenen Fall nicht funktionieren sollte, geht das generell nicht?

Ich habe auch schon selbst mehrmals bei einem Becken auf den Erfolg der Dunkelkur gewartet, leider vergeblich ....
 
Hallo Joko,

wie alles in der Aquaristik ist nix absolut und immer gleich. :?

Bei mir hat auch erst das mit der Dunkelkur beim zweiten Versuch geklappt, als ich sie wirklich rigoros durchgezogen habe. Beim ersten mal war ich zu zaghaft und hatte Angst um meine Fische. Bei mir kam dann beim 2. mal kein Fizzel Licht rein, hab vorher kräftig abgesammelt und zwei mal fast alles Wasser raus. Hab dann noch am 7. Tag meinen Filter gereinigt, damit da auch neue Bakterien wachsen und die Blaualgen noch weniger Chance haben. Dann hat es aber auch funktioniert... bis jetzt natürlich :wink:

Zum Thema H2O2: Ich halte wie ja wohl klar ist nix davon und zwar nicht weil ich was gegen "Chemie" habe, sondern weil aus MEINER Sicht zu vieles daran so nicht stimmt. Also wäre natürlich ein vergeblicher Versuch für mich eine Bestätigung, aber wie einleitend gesagt: Nix in der Aquaristik ist immer absolut richtig, wobei hier schon ein paar grundlegende Dinge ignoriert werden, aber ich will nicht noch endlos darüber diskutieren. Da greift dann ein auch in der Chemie weit verbreiteter Satz: "Versuch macht klug." (Wobei ich hiermit keinen dazu auffordere, weil ich dabei Angst um meine Fische hätte, siehe Tox-Daten)

MFG Punk
 
Hallo,

ich frag nun doch noch mal nach.

16-37 mg/l "was" bringt eine LC 50 (96 Std.) bei den Danios?
Sind das 16-37 mg/l reines H2O2?

Beste Grüße
Martin
 
A

Anonymous

Guest
Hallo Punk, großer Chemikus,

aufgrund Deiner etwas wirren Zusammenstellung und Schlußfolgerungen komme ich mehr und mehr zu dem Schluß, daß Du selber nicht recht verstehst, was Du Dir da aus irgendwelcher Literatur zusammengeklaubt hast, und hier als der Weisheit letzter Schluß präsentierst.

Eigentlich hast Du Dich schon selbst widerlegt, nämlich mit Deiner Tabelle zur Toxizität. Diese umfasst beide Wirkungen von H2O2, nämlich die als Zellgift, und die als starkes Oxidationsmittel mit der Fähigkeit, organisches Material zu denaturieren. Beim LC50-Versuch kann man dem H2O2 nämlich nicht sagen: "du bist jetzt mal nur giftig, und deine Eigenschaft als Oxidationsmittel vergisst du für die Dauer des Versuchs." Eben weil der Schmodder die Zersetzung von H2O2 katalytisiert, besitzt es eine Halbwertszeit von nur wenigen Minuten im Aquarium, wie Du selber bereits bemerkt hast, und deshalb lassen sich giftige Konzentrationen eben nicht über Stunden oder gar Tage hinweg im Aquarium aufrechterhalten. Hast Du H2O2 zuhause? Dann rupf doch mal ein Blatt von einer Wasserpflanze ab und tropfe H2O2 drauf. Was passiert? Richtig, es schäumt. Und warum schäumt es? Weil das Zeux auf dem Blatt die Zersetzung beschleunigt.

punk schrieb:
Wenn H2O2 (schnell) abgebaut wird, heißt das nicht automatisch, dass es zu O2 reagiert.
Na, Du großer Chemikus, in welche der chemischen Fachwelt bislang unbekannte Substanz soll eine Verbindung aus zwei Atomen Wasserstoff und zwei Atomen Sauerstoff denn sonst noch zerfallen, wenn nicht in Wasser und Sauerstoff?

Daher wird eben in einem Becken H2O2 zwar schnell abgebaut, aber es befindet sich eben kein Katalysator wie in einem Oxydator drin, der H2O2 wirklich nur zu O2 und Wasser umwandelt.
Jeder organische Schmodder wirkt als Katalysator, genauso wie die Schalen hartschaliger Algen, z.B. Kieselalgen.

Also könnte es ja sein, dass die vielen Mikroorganismen, die ja für den schnellen Abbau verantwortlich sind, Schaden nehmen könnten, weil organsiche Substanzen darin oxidiert werden, worauf zB die DNA gar nicht gut drauf reagiert.
Ja. Die Giftigkeit auf Mikroorganismen hast Du ja bereits in Deiner LC50-Tabelle aufgeführt. Um 50 % von Pseudomonas putida zu killen, muß man immerhin 16 Stunden lang eine Konzentration von 11 mg/l aufrechterhalten. Erkläre doch mal, wie Du das im Aquarium bewerkstelligen möchtest, bitte.

Auch unter der Annahme, dass alles H2O2 in O2 umgewandelt werden WÜRDE, beginnt ab dem Umwandeln die Einstellung des Gleichgewichts mit der Luft, also MÜßTE man nachkippen um dauerhaft eine hohe O2-Konz. zu erhalten.
Du hast es noch immer nicht verstanden: Die Wirkung gegen Blaualgen beruht auf der plötzlichen Redoxwertänderung bei H2O2-Zugabe. Wieviel Sauerstoff im Aquarienwasser gelöst ist, interessiert hierbei nicht.

Ansonsten warte ich auf die Erfolgsmeldungen der H2O2 Methode, weil eigentlich sollte sie während unserer viel zu langen Diskussion ja schon längst funktioniert haben :wink: :shock:
Bittesehr:
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Das hier schreibt ein promovierter Biochemiker (Dr. rer. nat. Andreas Kremser, Inhaber und Hersteller von DRAK): http://groups.google.com/group/de.rec.t ... 328e362e04
Tut mir leid, aber dem schenke ich deutlich mehr Vertrauen als dem, was Du hier aus irgendwelchen Büchern krude zusammengeschustert hast.

Viele Grüße
Robert
 
A

Anonymous

Guest
Aha,

zuerst irgendwelche kruden Theorien aufstellen, und wenn man dann nachbohrt, die beleidigte Leberwurscht spielen :wink: ...

Apropos: da fällt mir ein, daß noch eine Frage aus einem früheren Thread an Dich offen ist...

Tschüß,
Robert
 
Hallo zusammen,
vielen dank für die vielen Antworten, aber irgendwie traue ich mich nict das H2O2 zu nehemen, ich glaube ich versuche es jetzt erst nochmal mit Protalon und wenn das wieder nicht hilft das überlege ich es mir nochmal mit dem H2O2.
Gruß Andi
 
A

Anonymous

Guest
Hallo,

tuning-stylzz schrieb:
Hallo zusammen,
vielen dank für die vielen Antworten, aber irgendwie traue ich mich nict das H2O2 zu nehemen, ich glaube ich versuche es jetzt erst nochmal mit Protalon ...
Ja, das ist eine hervorragende Idee. Im Gegensatz zu H2O2 ist Protalon ein Breitbandgift, das Dir Fauna und Flora im Aquarium nachhaltig schädigt. Ich habe nach einer Protalon-Behandlung mein damaliges Aquarium nicht mehr in den Griff bekommen, und es letztendlich ausräumen müssen.

Da halte ich die Risiken bei der Anwendung von H2O2 für deutlich überschaubarer.

Viele Erfolg,
Robert
 
Also ich hab das schon einmal angewendet aber da hat es überhaupt keine Wirkung gezeigt :(
Aber wenn es so schädlich ist warum wird es dann für solche Probleme angeboten?
Gruß Andi
 

JoKo

Mitglied
Hi,

tuning-stylzz schrieb:
Aber wenn es so schädlich ist warum wird es dann für solche Probleme angeboten?

Umsatz mit damit verbundenem Gewinn :wink:


Ich habe auch schon mal gelesen dass Blaugalgen mit Aspirin bekämpft werden können...ich habe mich dann aber auch nicht getraut das anzuwenden ohne dass es entsprechend zahlreiche Erfahrungen gibt.
http://www.aquaristik-live.de/cyanobakt ... 63264.html

Die Frage interessiert mich aber weiterhin. In einem Becken ohne Fische die vielleicht geschädigt werden, würde ich den Versuch durchführen.
 
Hallo,

da muss ich jetzt Robert sogar zustimmen (ups :wink: ) Ich halte auch nix von den Anti-Algen-Mitteln da die meistens zu unselektiv auf Algen wirken, sondern eben auch Pflanzen schädigen. Hab ich auch noch nichts wirklich positives gehört. Nur über das Anti-Algenmittel von Amtra hab ich bisher noch gar nichts gelesen, sowohl positives als auch negatives.

Ich würde dir aber dagegen noch mal zu einer Dunkelkur raten (wer hätte das gedacht... :D :shock: , weil ich glaube, dass die meisten (wie ich beim ersten Versuch ja auch) zu zögerlich ran gehen. Das fängt schon damit an, dass viele mit Papier abdunkeln, wo oft noch Restlicht durch kommt.

Der schon gepostete Link beschreibt die Methode schon gut, ich würde eben nur mit Alufolie wirklich ALLES dicht machen, ordentlich Luft reinblasen, damit die Fische keinen Schaden nehmen und damit danach die guten Bakterien ordentlich wachsen direkt nach Ende der Kur gut Mulm saugen und den Filter grob reinigen. Dabei aber dann immer den Nitrit/Ammonium-Wert im Auge behalten. :wink:

Was mir gerade noch einfällt. Als Kompromiss zwischen Robert, der weder Angst noch Schrecken vor H2O2 kennt :wink: und mir der davon nicht überzeugt ist :? könnte man versuchen mit einem möglichst großen Oxydator so viel Sauerstoff wie nur geht in ein Becken zu bekommen. Das wäre dann ungefährlicher, weil das H2O2 da hinein kommt wo es hingehört und wenn die Theorie mit dem O2-Gehalt stimmt, würde das ja auch unter Umständen helfen. Keine Ahnung ob das schon mal versucht und/oder diskutiert wurde (keine Lust jetzt danach zu suchen) aber vielleicht ist das ja eine Idee?

MFG Punk
 

JoKo

Mitglied
punk schrieb:
.....könnte man versuchen mit einem möglichst großen Oxydator so viel Sauerstoff wie nur geht in ein Becken zu bekommen.

Sprichst Du vom Söchting Oxydator? Rat mal mit was der den Sauerstoff erzeugt ...
 
Hallo,

das ist mir klar :roll: , dass hatte ich ja geschrieben. :study:

Das wäre dann ungefährlicher, weil das H2O2 da hinein kommt wo es hingehört

Aber wenn du hier mal liest, weißt du auch wie das Ding funktioniert: http://www.oxydator.de/ (steht unter FAQ)

Ich hab ja als großer Chemikus (mein neuer Titel von Robert, ein wenig spaßige Ironie muss sein so kurz vor Feierabend) nicht prinzipiell Angst vor H2O2, dazu hab ich schon zu oft damit gearbeitet, ich halte nur nix davon es so ins Becken zu kippen.

MFG Punk
 
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