pH-Wert im Aquariumwasser

[Knut]

Hallo,

der Streit um die korrekte CO2 Wert Ermittlung zieht sich in der Tat seit geraumer Zeit durch die aquaristischen Internetforen.
Was sich bei dem einen (zufällig) als ausreichend korrekt erweist kann bei dem anderen um die 100% selbst bei exakter Ermittlung der Werte KH und pH daneben liegen.
Von mir durchgeführte Vergleichsmessungen bei verschiedenen Aquarianern und in mehr als einem Dutzend Aquarien hat ergeben, dass die mittels Tabellen und Tools ermittelten in nahezu allen Fällen deutlich zu hoch lagen, als die mit frisch angesetzten Reagenzien vollzogenen Kontrollen nach der Differenzmethode. Diese Differenzmessungen werden übrigens nicht mit der bei Krause erwähnten Atemluft durchgeführt, sondern (ebenfalls dort erwähnt) mit Luft einer Membranpumpe. Dabei wird bis zur pH Konstanz belüftet.
Die Abweichungen ergaben in etwa den von Anton genannten Bereich um 30 – 100 % und sogar leicht darüber.
Das zeigt mir, dass der Einfluss anderer Säuren doch beträchtlich ist. Die tatsächlichen CO2 Werte lagen übrigens in allen Fällen unter den mit Tabellen und Tools ermittelten Werten. Gerade in dem für die meisten Aquarianer relevanten Bereich zwischen etwa 5 und 15 mg/l waren die Fehler am größten.

Ich schliesse mich daher Antons Empfehlung an, seine mittels Tabellen und Tools ermittelten Werte durch Kontrollen mit CO2 Tropftests zu „kalibrieren“, oder gelegentlich zu vergleichen. Man sollte dabei aber beachten, dass das Reagenz Natronlauge recht schnell „verdirbt“ und dass die konfektionierten Tropftests bei 1 Tropfen = 2mg/l im Bereich 4 – 10 mg/l und einem Fehler von +/- 1 Tropfen bei der Titration ebenfalls einen recht markanten Fehler aufweisen.

Für denjenigen, der bei CO2 Düngung aber seinen tatsächlichen CO2 Gehalt bestimmen möchte sind diese Tests im relevanten Bereich um 10 – 25 mg/l aber ausreichend genau, wenn man nach der Differenzmethode vorgeht. Wer sich die möglichen Fehlerquellen vergegenwärtigt wird schnell erkennen, dass die auftretenden Fehler stets einen zu hohen Wert als tatsächlich vorhanden ergeben.

So viel von mir zur aquaristischen Praxis bei der CO2 Ermittlung!

 

[Olaf_Deters]

Hallo,

Ich schliesse mich daher Antons Empfehlung an, seine mittels Tabellen und Tools ermittelten Werte durch Kontrollen mit CO2 Tropftests zu „kalibrieren“, oder gelegentlich zu vergleichen.

dem schließe ich mich ebenfalls uneingeschränkt an. Die reine Verwendung der Gleichungen ohne mal direkt die CO2-Konzentration gemessen zu haben, ist sehr unsicher.
Ich weise deshalb auf meiner HP deshalb schon seit Jahren darauf hin, dass die Berechnungsmethode eine saubere Ermittlung der Vorwerte erfordert. Das ist aber mit einem handelsüblichen pH-Meter und einer KH-Ermittlung auf 0.5 °dKH durchaus machbar.

und wieder, damit es nicht in Vergessenheit gerät: Ausgangspunkt meiner Intervention war die Behauptung, dass die Gleichung falsch sei.
Das sind sie definitiv nicht. Es handelt sich lediglich eine Kurzfassung, welche den aquaristisch relevanten Bereich in den aquaristisch relevanten Größenordnungen der Vorwerte abdeckt. Es ist keine grenzenlos gültige und hochgenaue Berechnung.

Ich meine, dass der Bereich um*dieses hier* (Wikipedia) die Grundlage der Gleichung ist. Sie ist also wirklich nicht aus den Fingern gezogen sondern hat durchaus einen klaren chemischen Hintergrund.

Tröpfeln ist natürlich sicherer, wenn auch nicht so exakt wie mancher glaubt. Wenn man aber z.B. über Tag mehrere Messungen machen möchte, um z.B. die Tageslinie des CO2 zu ermitteln, dann ist die Berechnung absolut valide. Dieses insbesondere, weil sich der Anteil der pH-relevanten Fremdstoffe über Tag kaum wirklich ändern wird.

 

[May]

Hmm, ihr Süßen, ihr. :wink:

Also hab ich das jetzt richtig Verstanden?

Anton, du sagst, dass man den pH-Wert mit bekannten Tabellen/Berechnungen für die Aquaristik nicht ausreichend genau bestimmen kann weil sich noch andere pH-verändernde Stoffe im Wasser befinden, die die Rechnung ungenau werden lassen. Unabhängig davon, dass ungenaue CO2-Messungen die Tabellen eh unbrauchbar machen.

Olaf, du sagst, dass der Einfluss von diversen ph-verändernden Stoffen so gering ist, dass man ihn in der praktischen Aquaristik vernachlässigen kann.
Beziehst dich aber jetzt auf die tabellarische CO2-Berechnung.

Der eine will pH, der andere CO2.^^ Irgendwas passt da nicht.

 

[Olaf_Deters]

Hallo,

Olaf, du sagst, dass der Einfluss von diversen ph-verändernden Stoffen so gering ist, dass man ihn in der praktischen Aquaristik vernachlässigen kann.
Beziehst dich aber jetzt auf die tabellarische CO2-Berechnung.

Der eine will pH, der andere CO2.^^ Irgendwas passt da nicht.

das ist quasi eines. Springender Punkt für die Berechnung des CO2 aus pH und KH ist die Genauigkeit des pH. Der pH ist dabei maßgeblich für das Ergebnis.
Im theoretischen Idealfall existiert im Wasser nur der pH, KH und CO2. Alle drei stehen in einem festen Verhältnis. Änderst Du einen Wert, so ändern sich die anderen beiden mit. Die KH ist dabei allerdings fast konstant.

Jetzt ist es aber so, dass sozusagen nicht der ganze pH mit CO2 und der KH reagiert, wenn der pH aus z.B. Huminsäure gebildet wird. Da scheren Teile aus dieser Regel aus, um es platt auszudrücken (1).

Jedenfalls reagiert der pH in Gegenwart von Huminsäuren nicht ganz so, also wenn diese nicht da wären. Damit ergeben sich Unwägbarkeiten in der Berechnung, denn den Anteil der Huminsäuren kennen wir nicht.

Da könnte man pH und KH noch so genau ermitteln, das CO2-Ergebnis wäre unsicher.

Der Anteil der Huminsäuren wird aber nach meinem Wissenstand häufig überschätzt. In fettem Torfwasser ist viel drin. In richtigem Altwasser auch. In einem üblichen Leitungswasser und gut gewechseltem Aquarienwasser aber eher nicht. Insbesondere wenn man noch deutlich KH-haltiges Leitungswasser hat, fällt die Bedeutung der Huminsäuren und Co. immer weiter zurück.

Der Haken ist m.E. die pH-Messung als solche. Dazu braucht man ein gut kalibriertes pH-Meter, welches zudem noch temperaturkompensiert ist. Alleine die Temperatur kann das Messergebnis bei ein paar Grad Unterschied um 0.2 pH-Einheiten oder mehr verändern. Das sieht man anschließend im Berechnungsergebnis deutlich.

Ich vermute, dass hier oftmals unsauber gearbeitet wird und dann die Abweichungen den Huminsäuren und Co. zugeschrieben werden.

Das heißt, die Berechnung des CO2 alleine ist quasi nur im Leitungswaaer möglich. Im Aquarium ist es unsicher. Aber auch die Tropferei ist nicht zweifelsfrei. Auch damit kann man neben der Wahrheit liegen. Sie ist aber besser als die alleinige Rechnung. Hat man ertropft und berechnet, weiß man anschließend ob man weiterhin berechnen kann oder ob man es lassen sollte.

Die Berechnungsgleichung hat dabei einen festen chemischen Hintergrund und ist keine Phantasieerfindung. Der Hintergrund nennt sich Massenwirkungsgesetz und dieses ist ein Heiligtum der Chemiker. Da lassen die nicht mit sich reden.

(1) Gestern hat Gerd Kassebeer mir das am Telefon mindestens eine halbe Stunde lang erläutert, hängengeblieben sind aber nur die Eckdaten. Da fielen Begriffe wie 2. Dissiziationsstufe, Humate und so weiter. Immer wieder hieß es: "Das ist insgesamt hochkompliziert wenn man es richtig machen will, aber für die aquaristische Anwendung reichen die Formel bzw. die Tabelle".

 

[Knut]

Hallo,

das Problem ist tatsächlich die exakte Messung. Man möge mal Werte in das Tool auf Olafs Seite eingeben und dabei ein wenig mit den Werten spielen. Selbst wenn man beim pH nur um +/- 0,2 und bei der KH um 0,5 variiert, differieren die Werte signifikant.

 

[May]

Alles klar, danke Olaf, jetzt hab ich den Knackpunkt eures Techtelmechtels verstanden. ;-) Dachte ihr redet beide von etwas unterschiedlichem *hihi*, aber so ergibt das wieder Sinn.

Du beziehst dich auf ungenaue CO2-Werte aufgrund ungenau ermittelter pH-Werte. :idea:

Dass die Tabelle auf wahren Begebenheiten beruht ist klar. Massenwirkungsgesetz....hhmm...steht das nicht eng im Zusammenhang mit dem Konzentrationsgleichgewicht? Oder würfel ich jetzt Äpfel und Birnen zusammen?

 

[Olaf_Deters]

Hallo,

Dass die Tabelle auf wahren Begebenheiten beruht ist klar.

wurde aber in dem Thread angezweifelt.

Massenwirkungsgesetz....hhmm...steht das nicht eng im Zusammenhang mit dem Konzentrationsgleichgewicht? Oder würfel ich jetzt Äpfel und Birnen zusammen?

Im weitesten Sinne wohl schon. Wiki weiß es genau

http://de.wikipedia.org/wiki/Massenwirkungsgesetz

 

[Gerd74]

Formel auf das jeweilige Aquarium anpassen...

Sehr interessanter Beitrag, Anton.

Auch bei meinem Becken (und auch bei meinem Leitungswasser !!)
ist die mittlerweile überall propagierte Formel nicht
ohne weiteres anwendbar.

Vor ca. einem halben Jahr hatte ich folgende Werte :

CO2 = ( KH/2, 8 )*10^(7,91-pH)
Meine KH lag ziemlich exakt bei 4, der pH (elektronisch gemessen) bei
6,6.
Nach der Formel müsste der CO2-Gehalt um und bei
28mg/l liegen.

Tat er aber nicht. Der Tropfen-Test (Tetra) zeigte mir
70mg/l an, der CO2 correcrt Test von Dennerle war im Gelben Bereich
so bei 80 mg/l. Einige der Fische atmeten mit höherer Frequenz.

Auch beim Leitungswasser waren die Abweichungen der Formel von
den Ergebnissen des Tropfchentests und des Dennerle Correct CO2
weit über 100%.

Bei einer Freundin, die ca. 50km entfernt wohnt, und ihr Wasser von
einem anderen Versorger bekommt, stimmt die Fomel wieder grob mit
den Messwerten überein.

Ich bin kein Chemiker, aber die Formel scheint sich lange nicht
auf jedes Wasser anwenden zu lassen, die Abweichungen sind
teilweise enorm. Man liest es ja immer wieder in den Foren.

Ich für mich habe die Formel meinem Wasser angepasst,
heisst, ich habe einfach mit einbezogen, dass da irgendwelche
Basen im Wasser zu sein scheinen. Und siehe da, die Formel
liefert wieder Ergebnisse mit Abweichungen von unter 10% :

Die abgewandelte Formel :
( KH/2,8 )*10^(8,3-pH) = CO2 (mg/l)

Anstatt der 7.91 wurde einfach eine 8.3 eingesetzt, was
die Verscheibung meines Wassers ins basische wieder ausgelicht.

Jetzt stimmen die Berechnungen bei meinem AQ Wasser UND auch
beim Wasser aus der Leitung wieder mit den Messwerten des
Tetra Tröpfchen und Dennerle Correct CO2 überein.


Die Aquarianer, bei denen die Grundformel auch keine
vernünftigen Ergebnisse bringt, sollten die Formel einfach
an Ihr Wasser anpassen, und die 7.91 entsprechend
nach oben (wenn sie CO2 zu niedrig anzeigt) bzw nach unten
(wenn der CO2 höher als der tatsächliche Wert angezeigt wird)
korrigieren. Dann kann man auch vernünftig damit arbeiten, und
es werden exakt die Basen/Säuren berücksichtigt, die das
eigene Wasser ausser der Kohlensäure noch enthält.

Bei der Messung des CO2s sollte man aber darauf achten, dass die Reagenzien auch wirklich den CO2 direkt messen, und nicht über
pH und KH, ansonsten werden die Ergebnisse genauso liegen, wie
die nicht-angepasste Formel.

Liebe Grüsse,
Gerd

P.S.: Bevor mir jetzt jemand mit Messfehlern kommt,
100%ig kann ich die natürlich nicht auschliessen, jedoch
habe ich mit frisch kalibrierten pH-Metern (Conrad mit eigener
Kalibrierlösung), Sera (mit eigener Kalibrierlösung) und mit
JBL Tröpfchentest den pH bestimmt. Die Werte waren exakt gleich,
sieht man mal von der 2 Stelle hinter dem Komma ab.
Die KH wurde mit JBL KH Test gemessen, um möglichst genau bestimmen
zu können, zusätzlich mit sera Test und zusätzlich auch noch mit
doppelter Wassermenge.
Das da immer noch gewisse Toleranzen zu beachten sind ist klar,
aber niemals könnte dann das Ergebnis der Fomel um soviel mg/l
falsch liegen. Mit denselben Reagenzien/Messgeräten wurde auch bei
miner Freundin gemessen (auch von mir durchgeführt).

 

[Knut]

Hallo,

noch hat scheinbar niemand das Beispiel ausprobiert und die Werte in das Tool eingegeben.

Nehmen wir messen ein Wasser mit pH 7,0 und einer KH von 4°. Die messgenauigkeit betrage für die KH +/- 0,5° und für den ph +/- 0,2 (was ich schon für beachtlich genau mit unseren methoden halte.
Dann ergeben sich folgende maximal abweichende Wertepaare: pH 7,2 und KH 3,5 das ergibt bei Olafs Tool 6 mg/l CO2 und und das andere extrem pH 6,8 und KH 4,5 ergibt 20 mg/l CO2. Das bedeutet für unsere aquaristische Praxis, der CO2 Gehalt liegt korrekterweise zwischen 6 und 20 mg/l CO2. Wo genau können wir an Hand unserer Messungen aber nicht sagen. Die Statistik vermutet ihn mit großer Wahrscheinlichkeit irgendwo in der Mitte.
Mir persönliche sind solche Ungenauigkeiten zu groß. Ich ziehe den Tropfentest vor!

Ich habe nie behauptet, dass diese Formeln falsch sind, sie sind in meinen Augen ungeeignet.

 

[Thomas77]

Huhu zusammen... herrjeh, da ist man mal länger abwesend und verpasst gleich einiges.... 8)
Eigentlich schade, dass hier wieder alte Rivalitäten aufgefrischt werden, kann mich da fluethke nur anschließen.
Eins sei gesagt, der Tropfentest von Anton funktioniert recht genau und wie ich bereits hier irgendwo vor ein Paar Monaten mal geschrieben habe, habe auch ich mit meinem Standard-Leitungswasser recht unterschiedliche Werte aus Tabelle und Tropfentest erhalten. Allerdings ist meiner Meinung nach ein (ich nenne es zunächst mal vorsichtig) grober Richtwert aus der Tabelle für die Meisten der hier anwesenden Aquarianer völlig ausreichend. Ich spreche mal für mich und sage, mir ist es relativ egal, ob ich 5 oder 20 mg/l CO2 habe.... Wenn ich denn unbedingt CO2 düngen möchte, dann sollte ich mir aber auch einen Tropfentest zulegen, soviel steht für mich fest.
Die Formel, worauf die Tabellen basiert, an sich ist richtig, da lässt sich nichts dran rütteln, wurde nun auch schon mehrfach gesagt. Auch richtig ist, dass diese Formel allerdings nur auf den Konzentrationsangaben von KH/SBV, CO2 und der Kohlensäure bzw. dessen Dissziationsstufen beruht. Bedeutet unterm Strich, die Konzentration der Kohlensäure sei die einzige pH-Bestimmende Größe. Spätestend hier muß eigentlich klar werden, dass das eigentlich nur in guter Nährung und schon gar nicht pauschal für alle Aquarienwässer angewendet werden kann.
Prinzipiell lässt sich das Massenwirkungsgesetz (müssen wir als Aquaristikbegeisterte überhaupt so tief einsteigen... :? musste gerade an RoMaRe denken.... :lol: ) nur anwenden, wenn keine anderen Salze wie die in der Formel gerade berechneten in einer Lösung vorliegen. Somit kommen bei einer "Salzsuppe" wie Aquariumwasser notwendigerweise andere Werte raus. Auch wird mit der Formel eine Temperaturabhängigkeit bei der Lösungsfähigkeit der Gase unterschlagen.
Allerdings finde ich den Umkehrschluß für die aquaristische Praxis ebenso albern... das Verfahren gem. DIN blabla... wie Robert in einem anderen Thema mal aufgezeigt hat. Denn wer macht denn soetwas schon zu Hause?
Also bitte nicht immer in der Theorie verlieren und das Aquarium vor lauter Tabellen nicht mehr sehen (blöder Vergleich... ich weiss :roll: ). Man muß also irgendwo den goldenen Mittelweg finden, ohne sich gleich wieder sich an die Hälse zu kriegen :wink:. Und der Mitelweg liegt irgendwo zwischen Anwenden der KH/CO2-Tabelle und Ertröpfeln des CO2-Wertes (je nach Beckenart, Wasserart, Besatz, Düngung..... wasauchimmer). Dass es hierbei immer unterschiedliche Auffassungen geben wird ist wohl klar, denn jeder hat andere Erfahrungen bei seinen Aquarien gemacht.

just my two cents
MfG
Thomas

 

[Olaf_Deters]

Re: Formel auf das jeweilige Aquarium anpassen...

Hallo,

Das da immer noch gewisse Toleranzen zu beachten sind ist klar, aber niemals könnte dann das Ergebnis der Fomel um soviel mg/l
falsch liegen. Mit denselben Reagenzien/Messgeräten wurde auch bei
miner Freundin gemessen (auch von mir durchgeführt).

ein Messfehler von +- 0.2 pH, also insgesamt eine Spanne von 0.4 ph) bringt z.B. bei KH 4 und echten pH 7 einen CO2-Wert zwischen 31 und 15 mg/ltr.
Wenn jetzt der pH aber bei 6 liegt, dann bringen +- 0.2 pH schon Werte zwischen 179 und 71 mg/ltr. Das heißt, die Auswirkung des pH-Fehlers befindet sich in starker Abhängigkeit vom absoluten pH-Wert selbst.

Die von Dir geschilderte 100%-Abweichung im Leitungswasser kann sein, sagt aber so nicht viel. Wenn ich darin z.B. 5 mg CO2/2 habe und ich berechne/messe 10, dann ist das aquaristisch nicht so von Bedeutung. Habe ich allerdings 20 und ich berechne/messe 40 mg/ltr, dann wird es schon interessant. Das heißt, die 100% Abweichungen werden nur dann aussagekräftig, wenn man den absoluten Wert dazu kennt.

Die Veränderung der Gleichung halte ich als Pragmatiker für legitim. Was funktioniert ist auch erlaubt. Man kann sie nur dann anpassen, wenn man vorab per Tröpfelei ein hoffentlich richtigeres Ergebnis gefunden hat. Genau so ist die Gleichung auch zu verstehen. Die Ergebnisse können durch weitere Einflüsse verschoben werden, müssen aber nicht. Im Idealfall sind sie absolut richtig und dann auch genauer als jede Tröpfelei. Im schlechtesten Falle liegt man weit daneben.

Das sie bei Leitungswasser nicht funktionieren soll, wäre allerdings schon selten.

 

[Olaf_Deters]

Hallo,

Prinzipiell lässt sich das Massenwirkungsgesetz (müssen wir als Aquaristikbegeisterte überhaupt so tief einsteigen... :?

nein, aber wenn dargestellt wird, dass die Formel falsch sei, dann ist der Hinweis auf deren Herkunft notwendig. Zumindest würde es mir widerstreben, solche ein Behauptung stehenzulassen.

Auch wird mit der Formel eine Temperaturabhängigkeit bei der Lösungsfähigkeit der Gase unterschlagen.

sie ist die Vereinfachung ein an sich hochkomplexen Thematik, die aber dennoch über weite Strecken hinreichend genaue Ergebnisse bringt. Mehr nicht. Das sie in wasserbedingten Einzelfällen oder aber bei schlechten Vorwerten schlechte Ergebnisse bringt, kann kein Grund sein, sie als grundlegend nicht anwendbar darzustellen. Das wurde aber so leider vorgetragen.

Also bitte nicht immer in der Theorie verlieren und das Aquarium vor lauter Tabellen nicht mehr sehen (blöder Vergleich... ich weiss :roll: ). Man muß also irgendwo den goldenen Mittelweg finden, ohne sich gleich wieder sich an die Hälse zu kriegen :wink:.

Wie gesagt, Anlass für den Disput war von meiner Seite aus nicht die Thematik und die Genauigkeit als solche, sondern reinweg nur die Darstellung, dass die Gleichung falsch sei und auch nicht anwendbar ist.

 

[Anonymous]

Hi

Ursprünglich hiess es die Gleichung passst weil sie auf dem Massewirkungsgesetzt beruht >> sie passt nicht in Bereichen unter 1 Grad KH und über 15 Grad KH und unter 1 mg CO2 >> somit ist diese Gleichung falsch oder eben nur in einem Bereich anwendbar. Das wurde aber erst nach und nach zugegeben. Und das sind keine Werte ausserhalb der Aquarienpraxis !

Alle die wirklich gemessen haben (bis auf Einen) haben angegeben, dass diese Gleichung praktisch fast nie anwendbar ist oder korrekte Ergebnisse liefert.

Somit ist die Schlussfolgerung doch sehr naheliegend, dass diese Formeln und Rechner in der Aquarienpraxis unbrauchbar sind wenn das Ergebnis plus minus 100 Prozent sein kann - und Tropftest ein Ergebnis besser 10 Prozent liefern.

mfG Anton Gabriel

 

[Olaf_Deters]

Hallo,

Ursprünglich hiess es die Gleichung passst weil sie auf dem Massewirkungsgesetzt beruht >> sie passt nicht in Bereichen unter 1 Grad KH und über 15 Grad KH und unter 1 mg CO2 >> somit ist diese Gleichung falsch oder eben nur in einem Bereich anwendbar.

genau das ist aber der Bereich, in der sich die meisten Wässer der Aquaristik aufhalten.

Somit ist die Schlussfolgerung doch sehr naheliegend, dass diese Formeln und Rechner in der Aquarienpraxis unbrauchbar sind wenn das Ergebnis plus minus 100 Prozent sein kann - und Tropftest ein Ergebnis besser 10 Prozent liefern.

das magst Du ja gerne so sehen, aber allgemeingültig ist das deswegen noch lange nicht. Es gibt nämlich reichlich Leute, welche diese Gleichung zur Orientierung mit Erfolg und seit langem anwenden. Wenn du Recht hättest, dürfte das nicht das Fall sein.

Außerdem ist noch immer nicht gesagt, dass die Eingabewerte richtig waren. Außerdem wird auch nicht behauptet, dass die Gleichung unter allen Umständen die richtigen Ergebnisse bringen muss. Du vergisst zum wiederholten male zu erwähnen, dass auch Tropftests daneben liegen können, auch sehr weit daneben.

Wenn ich z.B. lese, dass 80 mg/ltr ertropft wurden, die Fische aber nur erschwert atmeten, dann kann ich hieran Zweifel anmelden. Bei 80 mg/ltr liegen nach meiner Erfahrung die ersten Fische auf dem Rücken oder wollen rausspringen. Es könnte in dem Fall also durchaus so gewesen sein, dass die Berechnung näher an der Realität war als die Tropferei.

 

[Gerd74]

Re: Formel auf das jeweilige Aquarium anpassen...

Die Veränderung der Gleichung halte ich als Pragmatiker für legitim. Was funktioniert ist auch erlaubt. Man kann sie nur dann anpassen, wenn man vorab per Tröpfelei ein hoffentlich richtigeres Ergebnis gefunden hat. Genau so ist die Gleichung auch zu verstehen. Die Ergebnisse können durch weitere Einflüsse verschoben werden, müssen aber nicht. Im Idealfall sind sie absolut richtig und dann auch genauer als jede Tröpfelei. Im schlechtesten Falle liegt man weit daneben.
Das sie bei Leitungswasser nicht funktionieren soll, wäre allerdings schon selten.

Hallo Olaf,

wie gesagt, leider bin ich kein Chemiker (eigentlich will ich auch keiner sein ;-) ), aber ich habe die starken Abweichungen von "meinem"
Leitungswasser immer auf die direkte Nähe von uns
zur Ostsee und zur Schlei (kleiner Meeresarm) geschoben.
Ich kann leider nicht alles messen, aber das Leitungswasser ist von
sich aus bereits sehr hart (KH 14 GH 19).

Da ich (schon seit Ewigkeiten) Salmler aus dem Amazonasgebiet halte und (wenn es die Zeit erlaubt auch mal nachziehe), ist klar, dass das ich das Wasser mit weichem Wasser verchneiden muss.

Früher wars mit Regenwasser, heute habe ich eine Umkehrosmoseanlage.

Das eigenartige : Auch bei dem Wasser aus der Umkehrosmoseanlage ist die Formel in Ihrer Grundform nicht zu gebrauchen und zeigt (im Vergleich zur Messung) einen viel zu niedrigen CO2 Wert an.
Na gut, hier kanns aber auch wirklich an Messfehlern liegen, da ich den pH-Metern bei solch Mineralarmen Wassern auch nicht mehr traue.
Komischerweise funtkioniert die Formel aber wieder wesentlich genauer bei Regenwasser (welches ich, da keine KH mehr mssbar war) etwas mit dem Wasser aus unserem Bach verschnitten habe.

Also : NUR wenn unser Leitungswasser ins Spiel kommt, versagt die
Gleichung.

Bis zu meinem Problem (mit den japsenden Fischen) waren mir solche Formeln eigentlich mehr oder weniger egal. Früher habe ich einfach das Leitungswasser mit 70% Regenwasser verschnitten (ohne grossartiges Gemesse) und darin dann meine Salmler gehalten. Bei Zuchtversuchen habe ich dann hauptsächlich mit Zugabe von frischem (kaltem)Regenwasser (also leichte Härtesenkung und Temperatursenkung) und schwarzem Tee gearbeitet. Hat wunderbar geklappt, ohne exakt zu wissen, wie hart nun mein Wasser wirklich war ;-)
Ach so, CO2 hatte mich damals noch gar nicht interessiert, Pflanzen waren halt die im Becken, die gut anwuchsen ;-). Lief auch bestens (eigentlich unkomplizierter als jetzt).

Um auf den CO2 zurückzukommen. Eben seit dieser Fischjapserei habe ich die Formel ausporbiert, und da diese Fehler bei meinem Wasser festgestellt. Da mir die Abweichungen ungewöhnlich gross vorkamen, auch bei meiner Freundin, dem Wasser im Bach vorm Haus etc...
Und wirklich nur bei meinem Leitungswasser (bzw. dem Osmosewasser aus meinem Leitungswasser) traten diese Fehler auf.

Vielleicht werde ich ja irgendwann mal herausfinden woran es liegt. Vielleicht wird dem Wasser ja irgendetwas beigefügt (was auch die Membran der Osmoseanlage passieren kann)- oder es liegt wirklich an der Meeresnähe.

In der letzten Zeit allerdings habe ich nicht nachgemessen, die CO2 Anlage läuft jetzt mit halb soviel Hefe, die Fische erfreuen sich wieder bester Gesundheit, dass "Dennerle Ei" im Becken sagt irgendwas zwischen 20 und 40mg/l und auch das ist schon seit über einem halben Jahr im Becken und die Farben der Indikatorflüssigkeit schon recht "blass".

Am besten sieht man halt an den Fischen ob alles in Ordnung ist
Liebe Grüsse,
Gerd

 

[Olaf_Deters]

Re: Formel auf das jeweilige Aquarium anpassen...

Hallo,

wie gesagt, leider bin ich kein Chemiker (eigentlich will ich auch keiner sein ;-) ),

geht mir auch so. Ich strebe gar nicht die großen Kenntnisse auf dem Sektor an. Vielmehr halte ich es nur für wichtig, von ein paar wenigen Eckpunkte zu wissen.

aber ich habe die starken Abweichungen von "meinem"
Leitungswasser immer auf die direkte Nähe von uns
zur Ostsee und zur Schlei (kleiner Meeresarm) geschoben.
Ich kann leider nicht alles messen, aber das Leitungswasser ist von
sich aus bereits sehr hart (KH 14 GH 19).

Das ist möglich. Damit befindet Du Dich ja schon am Rande des guten Gültigkeitsbereiches der Gleichung. So wie ich es einschätze, handelt es sich bei dem Gültigkeitsbereich aber nicht um eine Sprungfunktion, also bis KH 15° gilt sie und ab KH 15.1 nicht mehr, sondern es ist ein Übergang. Wie und warum, dass müssten andere erklären. Ich weiß das nicht.

Da ich (schon seit Ewigkeiten) Salmler aus dem Amazonasgebiet halte und (wenn es die Zeit erlaubt auch mal nachziehe), ist klar, dass das ich das Wasser mit weichem Wasser verchneiden muss.

bei dem Wasser immer.

Früher wars mit Regenwasser, heute habe ich eine Umkehrosmoseanlage.

jap, ist auch die einfache Methode.

Das eigenartige : Auch bei dem Wasser aus der Umkehrosmoseanlage ist die Formel in Ihrer Grundform nicht zu gebrauchen und zeigt (im Vergleich zur Messung) einen viel zu niedrigen CO2 Wert an.
Na gut, hier kanns aber auch wirklich an Messfehlern liegen, da ich den pH-Metern bei solch Mineralarmen Wassern auch nicht mehr traue.

Da kommen verschiedene Aspekte zusammen. Das Osmosewasser selber brauchst Du nicht anzufassen. Da misst Du sowohl beim pH als auch bei der KH nur Unsinn.
Die normalen pH-Elektroden brauchen zur Messung eine Mindestleitfähigkeit. Die ist im Osmosewasser nicht gegeben. Sogenannte Schliffelektroden können das wohl, aber die sind teuer. Also vergiss die Messwerte des Osmosewassers. Einzig die Leitfähigkeit wird stimmen.

Komischerweise funtkioniert die Formel aber wieder wesentlich genauer bei Regenwasser (welches ich, da keine KH mehr mssbar war) etwas mit dem Wasser aus unserem Bach verschnitten habe.

Ah... ich vermute was. Regenwasser und Bachwasser haben Leitfähigkeit. Damit arbeiten auch die pH-Elektroden wieder. Somit hast Du dann zumindest keine Mondwerte mehr. Wenn jetzt nich die KH einigermaßen stimmt, kommt die Formel wieder in Schwung.

Also : NUR wenn unser Leitungswasser ins Spiel kommt, versagt die Gleichung.

Stelle Dir doch einfach mal einen Eimer Leitungswasser hin und warte (1 bis 2 Tage?). Der CO2-Wert des Wassers wird sich mit dem der Luft ausgleichen. Zu erwarten sind vieleicht um die 2-4 mg CO2/ltr, mehr wohl kaum. Wenn Du dann einen pH von 8 bis 8.5 misst, passt es zusammen. Voraussetzung ist dabei aber ein zwischen pH 7 und 9 kalibriertes pH-Meter.

Dann kannst Du mit dem Wasser spielen. Hälfte raus und durch RO-Wasser ersetzen, wieder warten. Der pH müsste um etwa 0.3 Einheiten runtegehen. Das kannst du dann immer weitermachen. Ist ganz interessant.


edit... ups, da war noch Text von Dir.

Bis zu meinem Problem (mit den japsenden Fischen) waren mir solche Formeln eigentlich mehr oder weniger egal. Früher habe ich einfach das Leitungswasser mit 70% Regenwasser verschnitten (ohne grossartiges Gemesse) und darin dann meine Salmler gehalten.

ist ja auch völlig ok. Auch in meiner Aquaristik spielen solche Gleichungen an sich keine Rolle. Ich habe mir sogar mal Wasserschneidungstabellen mit Excel gebaut, kellergeeignet einlaminiert und im Keller verteilt. Nix, die fanden keine Anwendung. Selbst die nicht.

Am besten sieht man halt an den Fischen ob alles in Ordnung ist

genau so sieht das auch. Ich messe der ganzen "theoretical correctness" auch keine hohe Bedeutung für die Praxis bei.
Es gibt in meiner Aquaristik eh nur drei echte und drei "unechte" Parameter:

- pH
- Leitfähigkeit
- Temperatur

und als unechte

- Farbe des Wassers
- Beleuchtungsstärke
- Strömung

Weiterhin spielt das Futter eine ganz große Rolle, Versteckmöglichkeiten für Fische und mögliche Fischkombinationen. Um diese Themen drehen sich auch die Gespräche mit anderen Aquarianern.

 

[Anonymous]

Hallo Gerd,

Du kannst in sehr weichem Waser den PH auch noch gut el. bestimmen, indem du in einem Becher eine kleine Menge (chemisch reines) Kaliumchlorid KCl beimengst - das erhöht die Leitfähigkeit aber beeinflusst den pH-Wert nicht.

Ja - die Messerei ist zu Beginn recht sinnvoll um ein Gefühl zu bekommen - wenn man dann noch gar ein paar Zusammenhänge kennt tut man sich leichter und wenn man dann mit der Zeit sein Wassser kennt und immer gleich behandelt, dann kann man sich fast alle Messerei ersparen - dort bist du schon angelangt
Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass die Fische anzeigen sollen wenn was nicht passt - dann leiden die Fische nämlich schon. Wenn mans macht wie du, dass man sein Wasser lange kennt, dann kommt es eh nicht dazu. Ansonsten beugen Kontrollmessungen eben manchen Katastrophen vor.

mfG Anton Gabriel

 

[Thomas77]

Huhu nochmal,

mal interessehalber habe ich gerade versucht, mir die gängige Formel CO2 = (KH / 2,8 )*10^(7,91-pH) aus dem MWG herzuleiten. Hat das schon mal wer gemacht (Anton?)?
Kann mir nicht erklären, wo die seltsamen 7,91 (oder in der Größenordnung, je nach Formel) herkommen...
Oder geht das zu sehr ins Detail ? Oder habe ich hier die falsche Formel erwischt?
Erklären könnte ich mir die Formel anstatt mit 7,91 mit einem Wert um 6,3...

MfG
Thomas

 

[Knut]

Hallo,

Du vergisst zum wiederholten male zu erwähnen, dass auch Tropftests daneben liegen können, auch sehr weit daneben.

Wenn ich z.B. lese, dass 80 mg/ltr ertropft wurden, die Fische aber nur erschwert atmeten, dann kann ich hieran Zweifel anmelden. Bei 80 mg/ltr liegen nach meiner Erfahrung die ersten Fische auf dem Rücken oder wollen rausspringen. Es könnte in dem Fall also durchaus so gewesen sein, dass die Berechnung näher an der Realität war als die Tropferei.

Mit den Tropftests ist wie mie mit den Tabellen und Tools, sie gehorchen Naturgesetzen. Sie sind so korrekt wie die Tests funktionssicher.
Wenn mit den Tests unsinnige Ergebnisse herauskommen, ist entweder der Test verdorben, oder der Fehler liegt beim Anwender.
Hier die Fehler der Tabellen und Tools mit den Tropfentests vergleichen heißt Äpfel mit Birnen vergleichen.
Bereits weiter oben wurde gezeigt, dass die messtechnisch bedingten Fehler +/- 1 - 2 Tropfen um die man sich mal verhaut deutlich geringer sind als die durch die Verwendung der Tools und Tabellen.

Gruß Knut

 

[der_andy]

...
Oder geht das zu sehr ins Detail ? Oder habe ich hier die falsche Formel erwischt?
Erklären könnte ich mir die Formel anstatt mit 7,91 mit einem Wert um 6,3...

Hi,

hab da auch mal rumgetüftelt. Ich glaube, Du hast mit der Dissoziationskonstante nicht mit der Gleichgewichtskonstante gerechnet (Ks statt K). Du musst - meine ich - die Konzentration vom Wasser unter den Tisch fallen lassen. Die ist in Ks mit drin.
Ks = 4.2 * 10^-7 , richtig?
Nur so ganz kommt das bei mir noch immer nicht hin. Irgendwas fehlt noch...
Mal im Mortimer nachschaun... oder ich quetsche nochmal meine Liebste aus. Die kennt sich da ein bischen aus.
Grüße,
Andy