Besatzfrage für 112l Becken

Hi Eugene, (Danke für den Namen, so kann ich Dich besser ansprechen) :D

eug schrieb:
Martin,
es wäre sehr hilfreich für neue Mitglieder zu wissen was eine gute Quelle (außer diese Foren) für solche Informationen ist. Kannst du mir sagen ob es so eine Datenbank gibt mit guten Infos? Danke!
lg
Eugene

Wie Du sicherlich nachvollziehen kannst, kann es keine Datenbank geben, die fehlerfrei ist.
Ebenso wie Bücher.
Niemand, auch ein sehr großes Autorenteam, kann alle Fische so beschtreiben, dass nicht doch Fehler auftauchen.

Ich kann nur dazu raten sich nicht unmittelbar auf die Wasserwerte zu konzentrieren.
Für manche Fische sind die sehr wichtig, für den überwiegenden Teil eher nicht.

Sicherlich sucht man in Wasserwerten irgendeinen Aufhänger um zumindest in irgendeiner Weise etwas greifbar zu haben.
Letztlich bescheisst man sich damit aber selbst, da man dann doch selber auch wieder Kompromisse eingehen müsste.

Also, Wasserwerte nicht ganz so eng sehen.
Wenn man sich unschlüssig ist kann man nachfragen.

In der Aquaristik geht so ziemlich nix nach Strich und Komma und lässt sich in irgendwelche Schema packen.

Ein gewisse Portion Gelassenheit gehört auch dazu. :mrgreen:

Beste Grüße
Martin

Edit wegen Nachtrag:
Und ja, wir haben uns Mühe gegeben und ein paar sinnvolle Quellen hinterlegt:
beginner-forum-f1/aquaristik-einsteigerleitfaden-t91857.html

Ja, ich weiss..... wer liest schon angepinnte Themen im Einsteigerbereich? :mrgreen:
Nimms locker.
 
Hallo

Nein die Wasserwerte habe ich jetzt nicht, habe sie einmal bestimmen lassen im Zoohandel und das wars. Ich möchte auch keine Wissenschaft daraus machen, ich möchte einfach Spaß haben und mich entspannen können nach Arbeit wenn ich vor dem Aqua sitze. Und den Fischen geht es sicher nicht schlecht bei mir!

Die Neons sind auch schön gefärbt, sind super gewachsen und wollen ständig Futter :wink:

Und die Guppys sind schon da die kommen nicht weg bevor sie gestorben sind, ich kann mir auch nicht vorstellen das jemand noch so "alte" möchte.

Wie sieht es den in der Zoohandlung aus, werden die Fische in den angegebenen Wasserwerten und der "richtigen" Temperatur gehalten? Ich kann es mir erlich nicht vorstellen.
 
Lieber Martin,

verstehe dieses bitte nicht falsch. Ich will Dich weder angreifen noch beleidigen. Ich bin bisher bei einem anderen Forum aktiv gewesen, und dort gibt es tatsächlich so einen Versuch, eine Datenbank zu erstellen. Diese Quelle die ich oben genannt habe ich ziemlich Zufällig gewählt, einfach um eine deutsche Seite zu nennen, aus Höflichkeit. Eigentlich gehe ich meistens hier für Info:

http://www.tropicalfishkeeping.com/prof ... nal-tetra/

Ich zitiere, leider auf Englisch:
In the aquarium, they thrive best and can live more than 10 years when kept in soft, acidic water, and while they will somewhat adapt to other water conditions provided they are acclimated properly, their life span will be shorter.

Sie werden von erfahrenen Aquarianern wie Du verwalten, und nennen verschiedene Quellen. Nach diesen Angaben leben können diese Fische über 10 Jahren leben wenn sie im optimalen Verhältnissen gehalten werden (inklusiv weiches Wasser). Auf Deiner Website - ich gebe zu, ich habe Dich gegooglt! - hast Du geschrieben, dass deine Salmler diese Lebensdauer nicht erreicht haben. Dann behauptest Du dass die Bücher - geschrieben zum Teil von Wissenschaftlern wie zum Beispiel Stanley H. Weitzman, der quasi sein ganzes Leben gewidmet hat, die Salmerartigen zu untersuchen - falsch sind, oder irrelevante Informationen enthalten (diese waren "Einzelfische", sie leben doch nie so lang in der freien Natur...).

Hast Du nicht manchmal überlegt ob Deine Salmler tatsächlich über 10 Jahre gelebt hätten, hättest Du sie in weichem Wasser gehalten? Du schreibst, "Tatsächlich halte ich es für vertretbar eine Gruppe P. axelrodi über 3-4 Jahre im Aquarium zu pflegen und dann den Tod der in Kauf zu nehmen." Warum sollte man damit zufrieden sein, wenn es viele Beweise gibt die zeigen, "mann könnte es vielleicht noch besser machen"? Ich gebe zu dass Deine Rote Neons gut aussahen, und sicherlich ein viel besseres Leben als viele andere gehabt haben - aber das schließt doch nicht die Möglichkeit aus, dass sie ein noch besseres leben gehabt hätten, wenn die Wasserwerte anders gewesen wären!

Ich finde das besonders problematisch wenn Du bei Internet-Foren behauptest, dass es egal sei ob Rote Neons in weichem oder hartem Wasser gehalten werden, obwohl Du eigentlich nicht selber die Erfahrung gemacht hast um festzustellen, ob Herr Doktor Weitzmann und Co. vielleicht doch recht hat! Dadurch werden viele Aquarianer möglicherweise nur teilweise richtig informiert. Man hätte sagen müssen: "Das ist meine Erfahrung gewesen und ich bin damit zufrieden, aber vielleicht könnte es noch besser gewesen sein, hätte ich es anders gemacht, da andere erfahrene Menschen zu einem anderen Ergebnis gekommen sind."

Viele Grüße

Eugene
 

Diddy

Mitglied
Hallo,

um mal in die Disukussion einzugreifen:
Die Angaben, dass beispielweise Paracheirodon am besten in weichem Wasser gehalten werden, stammt urspünglich aus der Fundortbeschreibung. Sie stammen nunmal aus Weichwasserflüssen in Südamerika.
Dass das Wasser aber mehr als pH und GH ist, sollte auch dir klar sein. Ich sehe keinen Grund Fische nicht in härterem Wasser zu halten, wenn die Werte sonst passen. Das Problem mit der kürzeren Lebenszeit im AQ ist meiner Meinung nach nicht primär die Härte/ Säuregehalt, sondern eher die Belastung des Wassers mit Keimen und nicht optimalen Werten. Ich denke, dass Paracheirodon auch gut und lange in härterem Wasser gehalten werden kann, wenn die Wasserqualität stimmt (ständige "Wasserwechsel", wie in einem Fluss).

Der Ansatz von Martin war schon richtig: Man sollte eine Gruppe Paracheirodon teilen und die einen Hälfte in keimarmen weichem, saurem Wasser und die andere in keimarmen härteren Wasser halten. Dann beobachten und nach 5-10 Jahren ein Resumé ziehen, wie es den Fischer erging. Das hat sicherlich noch keiner gemacht und wenn dann gibt es dafür Quellen, die wirklich zweifelsfrei belegen, was nun besser ist. Alles andere ist Spekulation.

Und solange wir die Wasserwerte von der Dame nicht kennen, ist ohnehin nur alles Spekulation.
 
Hallo Eugene,

OK, diskutieren wir es aus. :mrgreen:

eug schrieb:
Lieber Martin,

verstehe dieses bitte nicht falsch. Ich will Dich weder angreifen noch beleidigen.

Nee, das geht schon so in Ordnung, alles OK.

Ich bin bisher bei einem anderen Forum aktiv gewesen, und dort gibt es tatsächlich so einen Versuch, eine Datenbank zu erstellen. Diese Quelle die ich oben genannt habe ich ziemlich Zufällig gewählt, einfach um eine deutsche Seite zu nennen, aus Höflichkeit. Eigentlich gehe ich meistens hier für Info:

http://www.tropicalfishkeeping.com/prof ... nal-tetra/


Ich zitiere, leider auf Englisch:
In the aquarium, they thrive best and can live more than 10 years when kept in soft, acidic water, and while they will somewhat adapt to other water conditions provided they are acclimated properly, their life span will be shorter.

Mein Englisch ist nun nicht das Beste ich versuche mal darzustellen was ich da lese:
In den Habitaten findet man pH Werte von 3,4 bis 4,5 und auch mal Ausreisser bis hoch zu pH 6,0.
Die natürlichen Biotope weisen eine Härte von weniger als 1,0°dGH auf.
Es sind strömungsarme Seitenarme die in beschatteten Gebieten liegen und es befinden sich Wasserpflanzen darin.

Die Empfehlung für die Haltung im Aquarium sieht vor eine dGH von 4,0 nicht zu überschreiten.
Das Wasser soll dabei sauer sein. Ein bestimmter pH-Wert nicht angegeben.
Auf eine reichliche Bepflanzung soll geachtet werden inklusive Schwimmpflanzen.
Es wird ein dunkler Boden empfohlen.

Darüber hinaus steht im Text eine Vermutung das Rote Neons eine Licht-Phobie haben könnten und das Aquarium nicht übermässig beleuchtet sein soll.

Frisch eingerichtete Becken sollen vermieden werden da die Tiere Probleme mit Stickstoffverbindungen haben können (Nitrat ist ausdrücklich erwähnt).

Und nun bauen wir beide mal so ein theoretisches Aquarium für P. axelrodi zusammen:
Wir nehmen ein 100/40/40cm Aquarium.
Um die Beleuchtung nicht zu stark ausfallen zu lassen wird eine 18W Leuchtstoffröhre darüber installiert.
Als Boden nehmen wir Basaltsand Körnung 0,4-0,8mm.
Befüllen werden wir das Becken mit reinem Omkehrosmosewasser.
Als Deko dienen ein paar Holzwurzeln und Steine.
Als Pflanzen wählen wir Cabomba, Schwertpflanzen und Froschbiss als Schwimmpflanze.
Pflanzen aber reichlich, dies wird ja im Text so gefordert.
Dann stellen wir den pH Wert mit Säure auf 5,0 ein.

Dieses Becken lassen wir dann erstmal einlaufen.
Nach etwa 3 Wochen entfernen wir dann die abgestorbenen Cabomba und Schwertpflanzen und kaufen neue.

Wasserwechsel werden nur mit reinem Umkehrosmosewasser gemacht um die KH niedrig zu halten.

Nach weiteren drei Wochen versuchen wir andere Wasserpflanzen.
Düngung geht nicht wegen GH, KH und Stickstoffen.

Ein möglicher Ausweg wäre die die KH und GH mit Leitungswasser anzuheben um zumindest ein paar Pflanzennährstoffe einzubringen und den pH Wert mit einer CO2 Anlage weiter auf 5,0 zu drücken.
Das verbessert aber nicht die Lichtsituation im Aquarium.

Welches Vorgehen bei der Beckenplanung würdest Du vorschlagen?

Sie werden von erfahrenen Aquarianern wie Du verwalten, und nennen verschiedene Quellen. Nach diesen Angaben leben können diese Fische über 10 Jahren leben wenn sie im optimalen Verhältnissen gehalten werden (inklusiv weiches Wasser). Auf Deiner Website - ich gebe zu, ich habe Dich gegooglt! - hast Du geschrieben, dass deine Salmler diese Lebensdauer nicht erreicht haben. Dann behauptest Du dass die Bücher - geschrieben zum Teil von Wissenschaftlern wie zum Beispiel Stanley H. Weitzman, der quasi sein ganzes Leben gewidmet hat, die Salmerartigen zu untersuchen - falsch sind, oder irrelevante Informationen enthalten (diese waren "Einzelfische", sie leben doch nie so lang in der freien Natur...).

Hast Du nicht manchmal überlegt ob Deine Salmler tatsächlich über 10 Jahre gelebt hätten, hättest Du sie in weichem Wasser gehalten? Du schreibst, "Tatsächlich halte ich es für vertretbar eine Gruppe P. axelrodi über 3-4 Jahre im Aquarium zu pflegen und dann den Tod der in Kauf zu nehmen." Warum sollte man damit zufrieden sein, wenn es viele Beweise gibt die zeigen, "mann könnte es vielleicht noch besser machen"? Ich gebe zu dass Deine Rote Neons gut aussahen, und sicherlich ein viel besseres Leben als viele andere gehabt haben - aber das schließt doch nicht die Möglichkeit aus, dass sie ein noch besseres leben gehabt hätten, wenn die Wasserwerte anders gewesen wären!

Ich finde das besonders problematisch wenn Du bei Internet-Foren behauptest, dass es egal sei ob Rote Neons in weichem oder hartem Wasser gehalten werden, obwohl Du eigentlich nicht selber die Erfahrung gemacht hast um festzustellen, ob Herr Doktor Weitzmann und Co. vielleicht doch recht hat! Dadurch werden viele Aquarianer möglicherweise nur teilweise richtig informiert. Man hätte sagen müssen: "Das ist meine Erfahrung gewesen und ich bin damit zufrieden, aber vielleicht könnte es noch besser gewesen sein, hätte ich es anders gemacht, da andere erfahrene Menschen zu einem anderen Ergebnis gekommen sind."

Viele Grüße

Eugene

Wir werden über diese Sachen noch ausgiebig diskutieren, da sind noch ein paar Sachen dabei, die viel Gesprächsbedarf einfordern.

Nun lass uns aber erst einmal so ein richtig schönes Neon-Becken planen.

Beste Grüße
Martin
 
Hallo
eure Diskusion ist ja ganz interessant ich möchte nur mal einwerfen , das ich Neonsalmler habe keine Roten Neons.

Und nochmal die Frage achtet den der Zooladen auf diese Werte? und auch auf die "richtige" Temperatur? Ich kann mir erlich nicht vorstellen das sie für jedes Fischbecken anderes Wasser verwenden.
 
Martin Krüger schrieb:
Und die Zooläden haben Montagswasser, Dienstagswasser, Weichwasser, Hartwasser, Sauerwasser, Basiswasswer und sogar Mineralwasser für die Pflanzen.

Das soll sicher heißen sie achten nicht auf die Werte?
Wieso ist es den dann "soo" wichtig selber darauf zu achten, die meisten Tiere sind doch sicher nachzuchten oder? Also meine Guppys und die Schwerträger sind ja eh von privat und einfach im Berliner Leitungswasser gehalten worden, so wie bei mir auch.
 
Moin,

nein, dass soll heissen das die Läden und Halter bei P. innesi nicht auf die Werte achten müssen da im Link keine Biotopwerte angegeben sind und auch keine Empfehlungen.
Ausser Ph unter 7,0.
Und dieser Link stellt ja die Verbindung her zu Wissenschaftlern die wissen was sie tun und empfehlen. :mrgreen:

Beste Grüße
Martin
 
Diddy schrieb:
Das Problem mit der kürzeren Lebenszeit im AQ ist meiner Meinung nach nicht primär die Härte/ Säuregehalt, sondern eher die Belastung des Wassers mit Keimen und nicht optimalen Werten. Ich denke, dass Paracheirodon auch gut und lange in härterem Wasser gehalten werden kann, wenn die Wasserqualität stimmt (ständige "Wasserwechsel", wie in einem Fluss)..
hi

wie alt wird eigentlich so ein Fisch im Original - Biotop ?

meistens eine Saison, selten zwei. Also zwei Fortpflanzungsperioden - oder ein bis zwei Jahre.

Jetzt diskutiert ihr also, ob Tiere ihre natürliches Lebensalter in einem Aquarium im "harten" Wasser und 200% oder mehr verlängern können...

Welchen Sinn macht das ?
 
Hallö Jörn,

es macht den inn es diskutiert zu haben.
Im Link von Eugene steht sinngemäss: Scheint ein Saisonfisch zu sein, der jedes Jahr stirbt.

Aber lass mal, nun werden wir hier erst einmal das Neonbecken konzipieren.
Und dann sehen wir weiter.

Beste Grüße
Marin
 
Lieber Martin,

Ah das macht spaß, ich spiele mit. :D

Und nun bauen wir beide mal so ein theoretisches Aquarium für P. axelrodi zusammen:
Wir nehmen ein 100/40/40cm Aquarium.
Um die Beleuchtung nicht zu stark ausfallen zu lassen wird eine 18W Leuchtstoffröhre darüber installiert.
Als Boden nehmen wir Basaltsand Körnung 0,4-0,8mm.
Befüllen werden wir das Becken mit reinem Omkehrosmosewasser.
Als Deko dienen ein paar Holzwurzeln und Steine.
Als Pflanzen wählen wir Cabomba, Schwertpflanzen und Froschbiss als Schwimmpflanze.
Pflanzen aber reichlich, dies wird ja im Text so gefordert.
Dann stellen wir den pH Wert mit Säure auf 5,0 ein.
Auch nach einer langer Einlaufphase hätte ich schiss davor, P. axelrodi gleich einzusetzen, aber das hat offensichtlich bei Dir gut funktioniert. Ich kann nicht viel mehr dazu sagen.

Ich glaube eine "normale" T8 Leuchtstoffrohr für diese Länge (100cm) wäre 30W oder so, und ich denke das wäre eine guter Kompromiss - genug Licht für relativ anspruchslose Pflanzen, und da wir Schwimmpflanzen einsetzen wollen, passt das ganz gut denke ich mal. Lichtfarbe, 6500K Tageslicht oder ähnliches.

Jetzt zu den Pflanzen:

Froschbiss habe ich nie gehabt, aber ich denke das passt. Hydrocotyle leucocephala oder Ceratopteris cornuta funktionieren gut, kann ich von eigener Erfahrung bestätigen. Beide wachsen schnell, besonders als Schwimmpflanzen. Ich würde halt den Schwerpunkt hier legen - sie erfüllen zwei Aufgaben: das schnelle Verbrauch von Nährstoffe und Schatten für unseren Roten Neons.

Für so einem Becken werden Stängelpflanzen wie Cabomba oft nicht empfohlen da sie lieber intensiveres Licht hätten. Wenn unbedingt Stängelpflanzen... Hygrophila polysperma ist sehr anspruchslos, finde ich. Also ich habe zumindest immer viel zu viel davon. Sie wachsen aber doch lieber wo es keine Schwimmpflanzen darüber hängen. Außerdem brauchen sie ziemlich ständig geschnitten zu werden. Ich weiß nicht ob ich für mein nächstes Becken unbedingt Stängelpflanzen nehmen würde...

Also wenn keine Stängelpflanzen im Hintergrund, Echinodorus bleherae vielleicht. Sie wachsen auch relativ gut unter Schwimmpflanzen, nach Quellen die ich mir vertraue.

Ich denke mann könnte hier Helanthium tenellum (auch Echinodorus tennelus gennant) nehmen für den Vordergrund. Ich habe eine andere Meinung dazu bekommen dass sie mehr Licht brauchen, aber bei mir wächst sie ziemlich gut auch in beschattenen Stellen, und vermehrt sich Rasch.

Tja, das wäre so "bread and butter"-mäßig erledigt, man könnte die Holzwürzeln oder Steine mit Anubias oder Java farn bestücken. Die wachsen ja langsam aber ich denke wir haben genug mit schnellwachstende Pflanzen. Java Moos wächst relativ schnell, könnte man auch nehmen.

Wenn dein eigenes Leitungswasser nicht geeignet ist für die Fische, wird die Sache natürlich komplizierter. Reines RO Wasser klingt schlecht - weiches Wasser heißt doch nicht 0 GH. Die richtige Mischung von RO-Wasser und Leitungswasser muss mann hier halt herausfinden.

Nach etwa 3 Wochen entfernen wir dann die abgestorbenen Cabomba und Schwertpflanzen und kaufen neue.
Das habe ich nicht verstanden, warum sollen diese Pflanzen sterben? -edit: OK, vielleicht stirbt Cabomba wegen nicht genug Licht. Kann ich aber nicht aus Erfahrung bestätigen.
Düngung geht nicht wegen GH, KH und Stickstoffen.
Ich würde halt beobachten wie das Pflanzenwachstum aussieht, und nach bedarf geringe mengen von Spurenelementen-Volldünger nehmen. Nix mit Stickstoff. Oder vielleicht doch, wenn noch keine Fische drin sind und die Pflanzen es benötigen... Aber wahrscheinlich eher nicht. Und wir schmeißen ja nicht so viel Spurenelementen rein dass GH so dramatisch steigen würde, oder? Auch ohne Fische würde ich wöchentliche Wasserwechsel (also ein Teil RO-Wasser, der andere Teil Leitungswasser) machen um die natürliche Spurenelementen aufgefrischt werden. Weiß nicht ob es nötig ist, hab es halt bislang so gemacht.

CO2-Anlage finde ich total unnötig, besonders zum Zwecke des Niederdrückens der pH-Wert! Klingt sogar gefährlich: was passiert wenn deine CO2 Flasche leer geht während einem kleinen Ausflug ins Ausland, oder so? Ich habe zwar noch keine Erfahrung damit... Also wir haben hier keine besonders anspruchsvolle Pflanzen, und mäßige Lichtstärke. Wozu denn CO2? Auf jeden Fall macht die Sache viel Komplizierter, also lass uns bei "Low Tech Natural Planted Tank" bleiben, also Richtung Walstad.

Zurück zum Text, diesen Satz müssen wir unbedingt noch diskutieren. Der Satz ist leicht zu übersehen, weil der Text ziemlich lang ist.

When maintained in harder water they can develop calcium blockage of the kidney tubes.

Das habe ich auch woanders gelesen. Grob übersetzt heißt das: "Wenn in härterem Wasser gehalten, können sie verkalkte Nieren entwickeln." Ich habe gerade nachgefragt, woher diese Angabe stammt, aber ich finde es kaum vorstellbar dass so etwas aus der dünnen Luft gezogen wird - eher wahrscheinlicher aus einer sinnvollen, wissenschaftlichen Untersuchung.

Viele Grüße
Eugene
 
Hallo Eugene,

Du bist echt cool. :thumleft:

Über die theoretischen Probleme sprechen wir dann Morgen.
Ich muss mir erstmal gute Argumente zusammen suchen. :mrgreen:

Beste Grüße
Martin
 
Heiko,

keiner hat hier gesagt wir wollen etwas "authentisches". Jedenfalls... da im Video ist es leicht zu sehen, wenn es keine "aquatische" Pflanzen im Wasser gibt, gibt es aber viel am Flussufer wachsenden Vegetation, die Schatten übers Wasser macht. Sieht recht dunkel aus... Also los mit dem Flussuferbau! Mit authentischen Bäumen!

LG
Eugene
 
Von mir aus sicher! Könnte man natürlich probieren ob das eine zufriedenstellende Pflanzenwachstum erzeugt - also das wäre sicherlich noch genug für die meisten Schmimmpflanzen. Also wenn große Bäume doch ein bisschen unpraktisch sind, dann sind Schwimmpflanzen ein praktischer Ersatz, meiner Meinung nach!
 
cocos schrieb:
Martin Krüger schrieb:
Und die Zooläden haben Montagswasser, Dienstagswasser, Weichwasser, Hartwasser, Sauerwasser, Basiswasswer und sogar Mineralwasser für die Pflanzen.

Das soll sicher heißen sie achten nicht auf die Werte?
Wieso ist es den dann "soo" wichtig selber darauf zu achten, die meisten Tiere sind doch sicher nachzuchten oder? Also meine Guppys und die Schwerträger sind ja eh von privat und einfach im Berliner Leitungswasser gehalten worden, so wie bei mir auch.
Es ist meines Wissens tatsächlich der fall das wild gefangene Fische in der Regel empfindlicher sind als kommerziell gezüchtete, was Wasserwerte betrifft. Ich dachte P. axelrodi sind immer noch zum großen Teil wildfänge? Laut Wikipedia, war es zumindest früher der Fall das diese Fische schwer zu züchten waren:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cardinal_tetra

"until recently, it was difficult to breed in captivity. However, many breeders are now producing the fish; in most cases one can determine if the cardinal tetra is bred or wild-caught due to damaged fins on wild caught specimens....

... Captive-bred cardinals tend to adapt to hard water better than wild-caught cardinals."

Vielleicht spielt hier dann schon eine Rolle, ob sie Wildfänge oder in Gefangenschaft gezüchtet sind.
 

fischolli

R.I.P.
Moin Eugene,

inzwischen ist die Nachzucht von Neonsalmlern wohl nicht mehr so schwierig und lohnt sich sogar kommerziell. Dazu gab es schon mehrfach Berichte in entsprechenden Aquarienzeitschriften, vor garnicht langer Zeit in der "Amazonas"

Gruß
 
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