pH-Wert Fachsimpelei

[Anonymous]

Hallo,

@Heinz_Hartig

Eine kleine Tabelle von Geisler (nicht vollständig) ,

KH 1,9 pH 8,6
KH 6,7 pH 8,0
KH 11,8 pH 7,5
KH 21 pH 6,9

Das ist die Tabelle, die den pH-Wert von Wasser angibt, welches sich im Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht (KKG) befindet. Weiter vorne im Buch findest Du auch eine Tabelle die angibt, wie hoch die CO2-Gehalte von Wasser unterschiedlicher KH im KKG sind.

Die Tabelle gibt aber nicht die pH-Werte von Wasser an, das sich im CO2-Gleichgewicht mit der Luft befindet. Hier hast Du was verwechselt.

Wenn Du lange und heftig genug belüftest, treibst Du auch noch den Anteil der zugehörigen Kohlensäure aus, und es verbleibt ein kläglicher Rest von etwa 0,6 mg/l. Bei diesem CO2-Gehalt ist der pH-Wert umso niedriger, je niedriger die KH ist.

@Knut

Bei einer KH von 21 und einem pH von 6,9 wären 75 mg/l an CO2 erforderlich ???

Ja. Und wo ist das Problem?

Leitungswasser befindet sich im Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht, weil die Wasserwerker weder wollen, daß es die Leitungen anfrisst (zuviel CO2), noch, daß sich übermäßig Kalk in den Leitungen absondert (zuwenig CO2). Lass hartes Leitungswasser lange genug stehen. Dann geht das Gleichgewichts-CO2 flöten. Das KKG wird gestört, Kalk fällt aus und bildet eine dünne Schicht, die auf der Wasseroberfläche schwimmt. Hast Du bestimmt schon beobachten können, wenn Du Deine Blumengießkanne mit hartem Leitungswasser befüllst und einige Zeit stehen läßt.

Mein Wasser in Bobingen, wo ich früher gelebt habe, habe ich zu etwa 36 mg/l CO2 bei rund KH 14 ertröpfelt. Es befindet sich damit gut im KKG.

Viele Grüße
Robert

 

[Gerd K]

Hallo Robert !

Was allerdings nichts daran ändert, daß allein er CO2-Gehalt der Luft dazu ausreicht, den pH-Wert des Regens auf etwa 6 zu drücken.

Lies bitte das zuerst, bevor Du antwortest: http://de.wikipedia.org/wiki/Saurer_Regen

Auch ich bin Deinem Tat gefolgt, und las:

Marmor löst sich in Säuren, da er aus Calciumcarbonat besteht. Wenn saurer Regen auf Marmor trifft, entstehen vielfältige Schäden. Dazu gehören angeraute Oberflächen, Abtragung von Material und Verlust von gemeißelten Feinstrukturen. Die Zerstörung kann die gesamte Fläche betreffen oder punktuell an reaktiven Stellen auftreten. Das Calciumcarbonat reagiert mit den gelösten Wasserstoffionen im sauren Regen. Bei dieser Reaktion zerfällt es in Calciumionen, Kohlendioxid und Wasser:
CaCO3 + 2H+ → CO2 +H2O + Ca2+

Hier irrt Wikipedia! Es entstehen im Kontakt mit Marmor neben Ca+-Ionen auch überwiegend HCO3)-Ionen!! Daneben treten noch die Anionen der protonenspendenden Mineralsäuren auf. Erst bei Säureüberschuß werden die HCO3-Anionen wieder zerlegt.

Grüße

Gerd

 

[Anonymous]

Hallo,

Hier irrt Wikipedia!

Dann kritisiere nicht nur, sondern korrigierere bitte den Eintrag. Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, und das ist ihr großer Vorteil.

Viele Grüße
Robert

 

[Anonymous]

Meerwasser hat nur eine KH von 6-8.

wo haste das her ??

in der Meerwasser-aquaristik ist es Ziel den KH Wert zwischen 7 < 16°dKH zuhalten ...


gruß rudy

 

[Heinz_Hartig]

Meerwasser hat nur eine KH von 6-8.

wo haste das her ??

in der Meerwasser-aquaristik ist es Ziel den KH Wert zwischen 7 < 16°dKH zuhalten ...


gruß rudy

Es mag das Ziel sein. Im natürlichen Meerwasser ist das so. Ich habe das in einigen Meeren auf der Welt selbst gemessen.

Gruß
Heinz

 

[Gerd K]

Hallo Robert, Heinz, Knut!

Wenn Du lange und heftig genug belüftest, treibst Du auch noch den Anteil der zugehörigen Kohlensäure aus, und es verbleibt ein kläglicher Rest von etwa 0,6 mg/l. Bei diesem CO2-Gehalt ist der pH-Wert umso niedriger, je niedriger die KH ist

.

Dieses belüftete Wasser wird trübe, wenn die KH hoch genug ist. Es befindet sich in einem Kalk-Kohlensäuregleichgewicht, wenn die Kalkausfällung beendet ist. Da die Gleichgewichtseinstellung verzögert oder gar nicht auftritt, entbehrt die ganze Sache der aquaristischen Relevanz. Bsstenfalls läßt sich die Wahrscheinlichkeit von Kalkabscheidungen auf Blättern damit voraussagen.

@Knut

Bei einer KH von 21 und einem pH von 6,9 wären 75 mg/l an CO2 erforderlich ???

Ja. Und wo ist das Problem?

Das hat Robert mal wieder auf den Punkt gebracht! Das ist ein Thema für Wasserwerker, aber nicht für Aquarianer! Prof. Geisler hat als junger Student den Auftrag für dieses Buch bekommen, ohne bedeutende Chemiekenntnisse zu haben.Deswegen hat er auch eine Neuauflage abgelehnt.
Selbst wenn das Aquarienwasser anfänglich im Zustand der Sättigung ist, geht es schnell in den Zustand des Kalkunterschusses über. Weichwasser hat dieses Problem nicht.
Die biogene Entkalkung gehört zwar zum Thema, läßt sich aus der Tabelle nicht ableiten.Verwenden wir unsere Mühe lieber dem Verständnis des CO2-pH-KH-Gleichgewichtss!

Grüße

Gerd

 

[Biotoecus]

Hallo,

Irgendwie komme ich ganz schön ins schleudern.

Wer eine Handlungsanleitung wie diese:

ein Versuch, nimm ein Glas Wasser und belüfte es. Mit der Zeit wird der pH-Wert ansteigen und letztlich bei etwa 8, 2 - 8,3 hängen bleiben. Lässt Du es wieder stehen, so wird es mit der Zeit wieder einen ungefähren Neutzralwert erreichen.

hier einstellt und dann diese Tabelle nachschiebt:

KH 1,9 pH 8,6
KH 6,7 pH 8,0
KH 11,8 pH 7,5
KH 21 pH 6,9

der schafft es immer mich doch mal selbst zu motivieren um tätig zu werden.

Di ganze Sache ist ja ziemlich übersichtlich.
Man nehme drei handelsübliche Plastik-Becher mit 0,2 l Inhalt.
Fülle drei verschiedene Wässer ein und messe.

Ich hab das mal gemacht. Das Wasser wurde so schonend als möglich in die Becher eingefüllt, dann etwas temperiert auf der Heizung.

Dann wurde LF, KH, GH und pH gemessen.
In jeden Becher wurde dann für 5 Minuten ein Sprudelstein reingehalten und ordentlich belüftet. Dann erneute pH Messung.

Die Becher standen dann 30 Minuten doof in der Gegend rum und es wurde wieder pH gemessen.

pH wurde ermittel mit ISFET Sonde und Ingold Glaselektrode an Knick Portatest.

Dabei kommt dann das raus:
http://www.aquaristik-normal.de/pH-Messwerte.html

Und was sagt mir das jetzt?

Beste Grüße
Martin

 

[Knut]

Hallo,

okay.... dann stimmt mein Bild ja noch...
nun muß mir nur noch Heinz erklären, warum er diese Tabelle gepostet hat ... oder steh' ich etwa immer noch auf dem Schlauch :?:

Gruß Knut

 

[Anonymous]

Hallo,

Und was sagt mir das jetzt?

Daß die ISFET-Elektrode in Osmosewasser nicht mehr richtig misst.

Viele Grüße
Robert

 

[Gerd K]

Hallo Martin !

pH wurde ermittel mit ISFET Sonde und Ingold Glaselektrode an Knick Portatest.

Dabei kommt dann das raus:
http://www.aquaristik-normal.de/pH-Messwerte.html

Und was sagt mir das jetzt?

pH-Messung in Weichwasser ist eine Kunst! Diesmal war es nix! Der richtige Meßwert liegt bei 6 statt 9. Die Luft enthielt ungefähr 1,0 mg CO2/l

Die Kalk-Kohlensäure- Tabelle ist für uns nicht relevant.

Grüße

Gerd

 

[Biotoecus]

Hallo Robert,

Jau, deswegen habe ich ja mit der Glaselektrode von Ingold nachgemessen. Und die sagte das selbe. :cry:

Aber ich weiss schon was Du sagen möchtest. pH Bestimmung in Weichwässern ist schwierig. Da will ich mich auch gar nicht ernst genommen wissen mit meinen Werten.

Beste Grüße
Martin

 

[Dirk Otto]

Hallo,

ein Wasser mit einem CO2-Gehalt von 36mg/l und einer KH von 14° befindet sich -sofern es sich um Trinkwasser handelt- meiner meinung nach nicht im Kalk/Kohlensäure-Gleichgewicht und entspricht darüber hinaus meiner Einschätzung nach auch nicht der deutschen Trinkwasserverordnung, die eine Calcitlösekapazität < 0,05mmol/l festlegt.

Laut "Tillman" liegt bei einem HCO3-dominierten Trinkwasser mit einer Säurekapazität (pH4,3) von 5mmol/l = 14°KH Der Gelichgewichtskohlensäuregehalt bei rund 0,62mmol/l (geometrisch ermittelt). Das entspricht einem ("Gleichgewichts"-)CO2-Gehalt von rund 27mg/l.

Bei 36mg/l CO2 läge die dazugehörige Säurekapazität bei 0,82mmol/l.
Hier beträgt die sich aus der Tillman-Kurve ergebende dazugehörige Säurekapazität(pH4,3) rund 5,25.
Die laut Trinkwasserverordnung maximal zulässige Calcitlösekapazität würde also um rund Faktor 5 überschritten.

Wobei die mir vorliegenden Kurven bei "unserem" Leitungswasser für eine KH=12° eine Gelichgewichtskohlensäure von rund 18mg/l ausgibt.
Tatsächlich wird das Wasser aber mit einem CO2-Gehalt von ca. 12mg/l angliefert.
So scheint mir diese Tabelle eher viel zu hohe Werte auszugeben.
Demnach muss man die genannten 36mg/l noch mehr unter Vorbehalt gesehen werden.


@ Gerd,

Dieses belüftete Wasser wird trübe, wenn die KH hoch genug ist.

dazu müssen eben auch noch genug Ca-Ionen da sein. Es hilft uns nicht weiter lediglich die KH zu betrachten. Deshalb gibt es in der Literatur für unterschiedliche Isolyten, die dem Verhältnis der Ionenkonzentrationen von Calcium zu Hydrogenkarbonaten Rechnung tragen.
Tillman hat wohl reines Calciumdihydrogencarbonat genommen.

Die Kalk-Kohlensäure- Tabelle ist für uns nicht relevant.

Das kommt noch dazu. Schönes Beispiel: Seewasser. Schwindelerregend hohe GH und immerhin noch eine KH von rund 6,5°. Und trotz der sehr moderaten CO2-Konzentrationen hält sich das alles in Lösung!

Gruß,
Dirk

 

[Anonymous]

Hallo,

Laut "Tillman" liegt bei einem HCO3-dominierten Trinkwasser mit einer Säurekapazität (pH4,3) von 5mmol/l = 14°KH Der Gelichgewichtskohlensäuregehalt bei rund 0,62mmol/l (geometrisch ermittelt). Das entspricht einem ("Gleichgewichts"-)CO2-Gehalt von rund 27mg/l.

Dann habe ich mich halt vertröpfelt, oder meine Erinnerung hat mir einen Streich gespielt, oder Tillman hat unrecht, weil Geisler höhere Gleichgewichts-CO2-Gehalte angibt. Das spielt auch nicht die Rolle.

Ich wollte lediglich darauf hinaus, daß bei höherer KH das Wasser mit durchaus beträchtlichem CO2-Gehalt aus dem Hahn kommt, und 27 mg/l CO2 halte ich für beträchtlich.

Viele Grüße
Robert

 

[Gerd K]

Hallo Dirk!

Gelten die Tillmannkurven nicht für Trinkwassertemperaturen? Ich habe sie leider nicht wiedergefunden.

@ Gerd,

Dieses belüftete Wasser wird trübe, wenn die KH hoch genug ist.

dazu müssen eben auch noch genug Ca-Ionen da sein. Es hilft uns nicht weiter lediglich die KH zu betrachten. Deshalb gibt es in der Literatur für unterschiedliche Isolyten, die dem Verhältnis der Ionenkonzentrationen von Calcium zu Hydrogenkarbonaten Rechnung tragen.
Tillman hat wohl reines Calciumdihydrogencarbonat genommen.

Mein Wasser hat eine GH von 10 und eine KH von 7. Die Mg-Härte beträgt 1°dH. In der Artemiaflasche erfoglt nach Salzzusatz eine Kakfällung. Damit ist Deine Bedingung nach genügend Ca erfüllt.

Die Kalk-Kohlensäure- Tabelle ist für uns nicht relevant.

Das kommt noch dazu. Schönes Beispiel: Seewasser. Schwindelerregend hohe GH und immerhin noch eine KH von rund 6,5°. Und trotz der sehr moderaten CO2-Konzentrationen hält sich das alles in Lösung

!

Die Seewasserleute versuchen auf 400 mg Ca/l und auf etwa 15°dKH zu kommen. Z. B. wird täglich eine gesättigte Ca(OH)2-Lösung zugesetzt, was zu einer täglichen Kalksättigung und Ausfällung führt

Für Aquarianer, die den pH in Süßwasser messen wollen, muß wie für mich einSchreckgespenst sein. Ich habe lange gebraucht, um zu erkennen, daß ich das nicht zu verstehen brauche.

Grüße

Gerd