mein MW-AQ im Jahr 2007

Enrico Rudolph schrieb:
aber solange "Nemo´s" ohne ihre Annemone gehalten werden kann ich auch meinen kleinen Haweii-Doc halten ...

ja und die Korallenwelse ... immer noch ~ 15cm lang ...ja aus heutiger sicht waren sie ein Besatzungsfehler da sie aber nun "Alt und Grau" geworden sind dürfen sie bleiben bis zu ihren letzten Tag ...
ps. Besatzungsfehler desshalb weil wohl die ein oder andere Garnele ihnen zum Opfer gefallen ist ... wobei ich da meine PurPurRose nicht ganz ausschließen kann ob nicht auch sie mit schuld hat ...

Wie schon angemerkt, kenn cih mich in der MW-Aquaristik nicht gut genug aus. Dennoch kann man wohl sagen, dass es ein Unterschied ist, ob einem Nemo eine Annemone fehlt oder dem Doc eine Menge Platz. Ist die Annemone extrem wichtig? Ist eine ernst gemeinte Frage!

Mehr fällt mir hierzu gerade nicht ein, nur, dass die Kritik, die von allein Seiten kommt, einfach abgeblockt bis ignoriert wird und man als Kritiker gleich ein Feind zu sein scheint.
Und ob es viele erstrebenswert finden, es dir gleichzutun, i was es net.

Ich hoffe einfach mal, dass deine Fische sich nicht allzu eingeengt fühlen.

Achso, is der Doc nun ein Wildfang oder nich?
 


A

Anonymous

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Dwarf-Graham schrieb:
Achso, is der Doc nun ein Wildfang oder nich?

so wie über 95% aller Meeerwasserfische ... er/sie hatte einen gesammt Durchmesser von kaum mehr als 5-6cm ...

und komme jetzt nicht wieder mit den "weiten" des Ozeans ...

und in meinen AQ ist mehr Schwimmraum als du denkst ... mein Riffaufbau ist im Hinterenbereich mit einer größeren Freifläche so das sich die Fische ohne weiteres zurückziehen können ... außerdem kann er/sie es komplett umschwimmen weil der Riffaufbau eben rundherum Schwimmraum zulässt ...

naja wer als "artgerecht" für einen kleinbleibenden Haweii-Doc(zuvergleichen mit Skalaren!) große AQ fordert ... der sollte auch zum Artgrechten Verhalten für Nemo´s eben ihre Annemone ihnen bieten ...in Natur ziehen sie sich bei gefahr in die Annemone zurück ... sie selber Tanken das Gift der Annemone und werden so von ihr nicht als Fremdkörper erkannt ... die Annemone hat auch was davon sie bekommt Futterreste ab wird geputzt ....

gruß rudy
 
Wieso soll ich nicht mit den Weiten des Ozeans kommen? Sag mir mal einen Grund, warum du diesen Vergleich nicht in den Kopf kriegst!?
Meinst du nicht, dass Fische auch ihre Umgebung wahrnehmen? Klar muss mans ja nicht übertreiben, aber 216l BRUTTO musst du mal ins Verhältnis setzen mit der Größe des Riffs, also wie dein Glaskasten da reinpasst. Dürfte ungefähr so sein, wie wenn man dich ein Leben lang in ein 12qm Zimmer sperrt mit Glasscheiben drumrum, Fütterung, wann der Besitzer es will und was der Besitzer füttern möchte. So stelle ich mir das immer vor und komme dann zur Meinung, dass größer eben etwas netter ist. Klar GEHT das... Naja, ich mach mir nicht nochmal die Mühe, das alles aufzuschreiben, würde mich nur wiederholen.

Finde deine Einstellung etwas bitter, weil dir die Meinung anderer ziemlich egal zu sein scheint, Hauptsache du hast dein hübsches AQ.

Und das mit dem Nemo ist auch wirklich schade, aber trotzdem finde ich es sinnlos, das zu vergleichen, da es ja im Endeffekt beiden Fischen nicht super gehen kann und keiner schafft Besserung. Frei nach dem Motto: Jetz sind die Fische da, nun müssen sie sich damit abfinden, was sie haben...

Die Diskussion scheint eh zu nix zu führen, außer zu Wut, Deprimiertheit und Kopfschütteln über solch herzlose Halter.

Und noch zu deiner Argumentation von wegen Internetforen: Findest du es falsch, dass Fische, die früher in deutlich zu kleinen Aquarien gehalten wurden, nun größere Aquarien-Mindestgrößen haben? Kann ich nicht nachvollziehen...

Schönen Abend noch!
 
A

Anonymous

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Hi Marcus

geh wieder in deinen "Spielkasten" und lasse mich inruhe ... meinst du ersthaft es steht dir zu mir irgend welche vorwürfe zumachen ?? mit sicherheit nicht!

sachlich bleibst du doch selber nicht ...eine Beleidigung nach der anderen inkl. Unterstellungen schön in deinen Texst eingebau ...

meiner Erfahrung nach sind USER wie du genau die bei denen es mit Tierhaltung am schlechtesten aussieht! ...

übrigens wenn du deine Auffassung gerecht werden willst dann schaffe dir NIEMALS Tiere an !

gruß rudy
 
A

Anonymous

Guest
Dwarf-Graham schrieb:
Und noch zu deiner Argumentation von wegen Internetforen: Findest du es falsch, dass Fische, die früher in deutlich zu kleinen Aquarien gehalten wurden, nun größere Aquarien-Mindestgrößen haben? Kann ich nicht nachvollziehen...

!

nachtrag:

im gegenteil ...im I-Net werden forderungen aufgestellt die weit entfernt vom wirklich Notwendigen sind ! bestes Beispiel im Bereich Süßwasser sind da die Prachtschmerlen ! lt. BNA & VDA (inkl. aller Interessensverbände) ab 120cm Kantenlänge
http://www.aquarium-bbs.de/mindanfo/ma-schme.htm und was wird von solchen ICHWILLEINGUTERMENSCHSEIN ZUALLEN UND JEDEN wie dir gefordert ?? 1000Liter etc. völlig wirre überzogene Vorstellungen ...

aber egal das wird nie aufhören dieser Unfug!

geh mal auf eine Börse oder veranstaltung von Vereinen die können sich vor Lachen kaum noch halten wenn die so lesen was für ein Stuss im I-Net Foren verbreitet wird ...


Hi @ll ...

HALLO Mod bitte schliessen das Thema ... den zum Eigentlichen Thema wird von mir hier nichts mehr kommen ...

wenn es dennoch wenn interesieren sollte kann sich gerne bei mir "privat" Melden

gruß rudy
 
Bevor das Thema geschlossen wird, würde ich doch gerne nochmal antworten.

Ich gebe zu, dass mein letzter Beitrag nicht von freundlicher Natur geprägt war, aber entsprechend deinen Antworten.

Warum du jetzt mit Spielkasten kommst, weil ich ein paar Jahre weniger aufm Buckel hab wie du ist mir auch unerklärlich, aber von niveauvoller Konversation sind wir inzwischen leider eh weit entfernt...

Und deine Erfahrung scheint dich da etwas im Stich zu lassen: Ich denke nicht, dass mein 50er Würfel nicht "nicht artgerecht" ist, wenn da 5 Zwergkugelfische drinleben mit ein paar Garnelen (und vorübergehend Guppys).

Meinem Jemenchamäleon (Weibchen, Nachzucht) habe ich ein Terrarium gebaut, das 140x60x190 (Kletterhöhe 125cm) groß ist, was die Mindestanforderung (50x50x100) doch deutlich überschreitet.

Meine Garnelen (nicht mal 30) leben im 25l Becken, was ebenfalls in Ordnung ist.

Keines meiner Tiere nimmt von der Körperlänge her ein Sechstel der Unterbringung (AQ oder Terra) ein. Also fange nicht mit Unterstellungen an, die du an nichts und wieder nichts festmachen kannst.

Und du scheinst meine Beiträge mehr zu überfliegen als ausführlich zu lesen und zu überdenken, sonst hättest du mitgekriegt, dass ich nichts Unglaubliches fordere, sondern nur angemessenen Schwimmraum für Fische, und der ist meist mit dieser ach so schön formulierten Mindestgröße einfach nicht vorhanden. Das heißt nicht, dass es zwingend das Doppelte sein muss, aber ich finde, dass das Auge doch eigentlich sehen muss, ob genug Platz vorhanden ist oder nicht.
Mit Prachtschmerlen kenn ich mich nicht aus, weiß nur, dass sie recht groß werden können.

Und dass ich mich mit dem Hawaii-Doc nicht auskenne, weißt du auch, aber die Bestätigung anderer MW-Aquarianer scheint mir ja Recht gegeben zu haben, da du mit deiner Meinung hier mittlerweile scheinbar allein dastehst.

Auf Börsen (Terraristik) war ich auch schon, aber dass die da drüber lachen, wundert mich gar nicht. Die erzählen einem ja Mist hoch drei, nur damit sie ihre Tiere loswerden. Denen ist oft egal, wo ihre Tiere landen, ob der Köufer Ahnung von der Haltung hat. Bis auf den kleineren Prozentsatz der Ausnahmen. Also ist das Argument absolut hinfällig.

Also Enrico wie auch immer: Einfach mal bitte genau meine Beiträge lesen, vielleicht auch mal vorher informieren, wie mein Tierbestand aussieht, dann kannste dir gleich deine Unterstellungen sparen!

Und dass man mit einem 20jährigen nicht unbedingt so reden muss, wie mit nem 14jährigen... Egal. Für mich hat sich das Thema erledigt, dich würde ich aber im Fall, dass ich ein MW-Becken einrichten möchte, wohl nicht um Rat fragen, da gibts hier sicher kompetentere Leute! Und zur Not gute Fachliteratur, nicht unbedingt die angloamerikanische...

edit: Natürlich steht es mir zu, Kritik zu üben, freie Meinungsäußerung dürfte auch dir ein Begriff sein. Im Übrigen nimmst du dir ja auch das Recht, andere zu beleidigen und ebenfalls ( in meinem Fall wirklich ungerechtfertigte) Kritik zu üben... :schuettel:
 
A

Anonymous

Guest
Dwarf-Graham schrieb:
Und dass ich mich mit dem Hawaii-Doc nicht auskenne, weißt du auch, aber die Bestätigung anderer MW-Aquarianer scheint mir ja Recht gegeben zu haben, da du mit deiner Meinung hier mittlerweile scheinbar allein dastehst.

...

naja gehe mal so durch die Foren Welt ... du wirst sehen sowenige sind es gar nicht die einen Haweii-Doc in 200<240 Liter BruttoVolumen halten ...

was nutzt dir ein 400 Liter AQ BruttoVolumen wenn du es durch Riffaufbauten Netto deutlich weniger Wasser zuverfügung hast ...

und das ich hier in diesen Forum relativ alleine dastehe liegt wohl auch darann das hier kaum "Nudelwasserfans" sind ...

übrigens hab ich auch ein "Zoo" zuhause ... inkl.Zuchterlaubnis für Sittiche ... wollen wir uns jetzt hier gegen seitig hinstellen ich habe nehere Tiere als Du ??

gruß rudy
 


Du scheinst gar nicht zu kapieren, worum es geht. Es geht mir nicht darum, wie viele Leute das genauso machen wie du. Es ist vielleicht trotzdem nicht richtig, Es hat ja nicht immer die Mehrheit recht.

Im 400l haste genauso Riffaufbauten wie du jetz im 216er oder? Im Endeffekt bleibt im 400er doch mehr Schwimmraum übrig oder nicht?

Dass hier nicht so viele MW-Aquarianer sind stimmt wohl...

Ich war auch grad auf deine Homepage und habe das auch gesehen. Und was soll denn das jetz von wegen "Ich hab mehr Tiere als du" oder was du sagen wolltest? Darf ich mich nicht verteidigen gegen deine Unterstellung, dass ich nach deine Erfahrung zu denjenigen gehören, die es am schlechtesten machen!? Dein Zoo mag ja echt schön sein, von Vergesellschaftung im Terrarium hab ich bisher aber auch nix Positives gehört und die Futtermenge find ich auch beachtlich. Aber das gehört hier jetz auch nicht hin. Du scheinst ja alles richtig zu machen, nimmst sowieso keinen Ratschlag oder fremden Gedanken an, daher kann ich mir die viele Schreiberei auch sparen :-(

edit: Du kennst das Forum sicher besser, hab nur die erste Seite überflogen und fast nur gelesen, dass es sicher nicht optimal is in 200l, aber geht. So denke ich das ja auhc. Es ist möglich, aber nicht optimal. Vor allem die Aussage fand ich interessant, dass er im 200l ja kurz nach dem Losschwimmen wieder stoppen muss.

Und 2-3mal stand da auch, dass sie nur sehr kleine ins 200er setzen würden. Aber gut, wie gesagt, war nur die 1. Seite.

Und auskommen ist was anderes als Wohlfühlen...
 
A

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... wie gesagt ...geh in dein "Sandkasten" ...und ruhe ist dann hier wieder!

merkst du eigentlich noch irgend was ?? was du dir einbildest ist einfach ne Frechheit ohne gleichen ...

aber lasse mal gut sein ...du GUTERMENSCH alles klar ...
 
Nochmal: Du brauchst mit mir nicht rumzuspringen wie mit nem 14jährigen Haustierneuling.

Wenn du nicht diskutieren kannst, dann lass es sein, aber solche Aussagen sind überflüssig in jedem Forum.

Was bilde ich mir denn ein? Verstehe deine Aussage nicht. Ich übe Kritik aus, wenn du mit ebensolcher nicht umgehen kannst, ist das nicht mein Problem. Dass du mich nicht kritisieren kannst und nur irgendwelche Assi-Sprüche loslassen musst, ist auch nicht mein Problem, sondern eher schade.

Und dass du immer noch nicht kapiert hast, dass ich nicht zu denen gehöre, die Unmenschliches erwarten, ist auch wirklich beachtlich bei den vielen Zeilen, wo es rübergekommen sein müsste...
 
A

Anonymous

Guest
Hi

Kritik ?? ... nein was du machst ist ein "Feldzug" gegen mich ...um dich hinzustellen ach wie toll du bist ... den Inhaltlich kanst du nicht mit Reden ... deshalb brauche ich mich mit dir auch nicht "sachlich" um die Haltung von Haweii-Doc´s zuunterhalten ... den meine Einstellung willst du ja auch mit nichts wahr haben das ich meine eine andere Meinung habe ... und mein Querverweiß zu einen anderen Wohlgemerk ein Fachforum wurde von dir ja auch abgewunken das dich nicht interesiert was da wer schreibt <<das alleine ist der ! Beweiß das es dir überhaupt nicht um den Inhalt geht sondern wiegesagt ein "Feldzug" ...

gruß rudy
 
Dwarf-Graham schrieb:
edit: Du kennst das Forum sicher besser, hab nur die erste Seite überflogen und fast nur gelesen, dass es sicher nicht optimal is in 200l, aber geht. So denke ich das ja auhc. Es ist möglich, aber nicht optimal. Vor allem die Aussage fand ich interessant, dass er im 200l ja kurz nach dem Losschwimmen wieder stoppen muss.

Und 2-3mal stand da auch, dass sie nur sehr kleine ins 200er setzen würden. Aber gut, wie gesagt, war nur die 1. Seite.

Und auskommen ist was anderes als Wohlfühlen...

Darf ich mich selbst zitieren? Dann spare ich mir etwas Schreibarbeit. Ich brauche nicht ein komplettes Forum zu lesen, um dir zu glauben, dass es ne 40-60 Spaltung gibt. Ich habe die zitiert, die ich gelesen habe, die standen auf der ersten Seite. Da standen auch 2-3, die sagten, dass es keine Probleme im 190er/200er gibt.

Und was willst du denn? Ein Feldzug? :D Langsam wirds etwas ridiculous. Schon mein erster Beitrag sagt, dass ich nicht über das nötige Fachwissen verfüge, aber ich kann denk ich einschätzen, dass ein großer Fisch in einem nicht so großen AQ nicht gut aufgehoben ist. Habe diese Fische nur in Sea Life im Tunnel gesehen und da ham sie auch nicht still in ner Ecke gehockt.

Und wenn du statt auf meine Beiträge einzugehen (was ja schon beim ersten nicht der Fall war) mich lieber in den Sandkasten schicken willst, kann auch schwer eine sachliche Unterhaltung über die Haltung entstehen.

Ich nehme deine Einstellung wahr und habe sie entsprechend angefochten, da sie mir etwas tunnelmäßig vorkommt, kein rechts, kein links... Und du gehst ja auch gar nicht groß darauf ein,w as ich sage, sondern sagst nur, dass dus richtig machst, statt deine Haltung vielleicht mal zu überdenken. Aber das scheint nicht in Frage zu kommen.

Und dass du nicht mal gemerkt hast, dass ich auf deinen Forenverweiß eingegangen bist, zeugt erneut davon, dass du meine Beiträge nicht liest.
 
A

Anonymous

Guest
Dwarf-Graham schrieb:
aber ich kann denk ich einschätzen, dass ein großer Fisch in einem nicht so großen AQ nicht gut aufgehoben ist. st.

und genau diesr Satz ist es warum ich generell nicht mehr darauf eingehe ... weil ich eben auch im Süßwasser Fan der sogenannten Bullenklasse bin ... genau diese immer wieder kehrende aber völlig überflüßige da Falsche meinung wird von Usern verbreitet die nicht mal Fische hatten die größer 20cm waren ...aber laut schrein das dies nicht gehen würde! ....
das selbe auch bei den "Mini-Fischen" welch ein aufschrei wenn mann offen dazu rät Fische(die passenden Arten) ohne weiteres in 20-25Liter zuhalten ...


gruß rudy
 
Bin sowiso Ausländer daher nix verstehen, aber was du hier machst schaut wirklich nach einem Versuchten Feldzug aus.
(Was dir aber nicht so Richtig gelingt) Oder du willst unbedingt das letzte Wort haben. So kommt es Rüber.
SORRY :?

EDIT: Spam gelöscht. Amidala.
 
Ich sage auch nichts dagegen, entsprechende Minifische in 25l zu setzen, hätte ich selbst schon fast gemacht, aber da ich meine Garnelen nicht verlieren wollte, hab ichs gelassen.

Und wie schon tausendmal gesagt, gehen tut vieles. Nur ob sich dann ein riesen Fisch im Verhältnis zur Beckengröße imselben wirklich wohlfühlt bzw. arttypisches Verhalten zeigt, halte ich für fragwürdig.

Achso, gib mir mal ne Literangabe für Elefantenrüsselfische? Was würdest du denen denn beispielsweise zugestehen? Interessiert mich nur, weil ich sie heute bei meinem Händler gesehen habe. Dass ich deine Dimensionen besser nachvollziehen kann.

Obwohl, passt ja nicht wirklich hier rein. Mich würden im Endeffekt wirklich vielmehr Bilder deines AQs interessieren, und zwar auch gerade von der Rückseite des Riffs, damit man nicht nur abschätzen muss, sondern sehen kann, wie groß es tatsächlich ist. Und dann kann man die Diskussion vielleicht nochmal vernünftig beginnen/fortsetzen.
 
Hallo,
interessante Diskusion!

Theoretisch habt Ihr beide recht, mal abgesehen von dem Schlagabtausch.
Ich finde das Haltung von Fischen artgerecht sein sollte!

Da gehört neben Schwimmverhalten auch Vergesellschaftung dazu!
Viele MW Aquarianer behaupten das gerade Doc,s sich sehr gut den Gegebenheiten anpassen, gerade in Einzelhaltung.

Aber der Riffaufbau ist sehr entscheidend, ein Doc muss schwimmen können! Aber nicht 2m lang und 60 tief, sondern "freien Platz"brauch er, das heisst er kann auch 100x um eine 30cm Riffsäule schwimmen!

Ein Marathon Läufer kann auch 100x um einen Sportplatz laufen und nicht 40km,hau micht tot geradeaus.
Also wichtig ist "Möglichkeit der Bewegung".
Gruß Bruce.

P.S. Da sollte man schon auf die Nudelwasser Freaks hören, die haben schon Erfahrung!

Wer da nicht mit leben kann ist bei Greenpeace besser aufgehoben als in einem Forum!
Also Rudy...mach Dein Ding, bist ja erwachsen und verantwortungsvoll!
Und Dwarf...poch mal nicht so auf das Du wie ein 14 jähriger behanndelt wirst, wurde nicht behauptet!
Vertragt Euch :twisted:
 
teekilla schrieb:
Bin sowiso Ausländer daher nix verstehen, aber was du hier machst schaut wirklich nach einem Versuchten Feldzug aus.
(Was dir aber nicht so Richtig gelingt) Oder du willst unbedingt das letzte Wort haben. So kommt es Rüber.
SORRY :?

Ganz ehrlich? Ich hab nur drauf gewartet, dass du dich zu Wort meldest, weil du scheinbar auch null Ahnung hast und das AQ einfach super findest ("Einfach geil. Hab den ganzen Thread gelesen. Nachschub?" o.Ä.)

Durchaus sehe ich es nicht ein, mich hier runterbuttern zu lassen, ohne nochmal Stellung dazu zu nehmen, ist mein gutes Recht. Und eigentlich kannst du dir solche Kommentare einfach verkneifen und was sachliches dazu beitragen.

@ Bruce: Schön, dass sich mal jemand passend zu Wort gemeldet hat. Nur so ganz toll find ich den Vergleich des Marathon-Läufers mit einem Doktorfisch nicht, aber das ist nun auch egal.
Und ich weiß nicht, ob du "Nudelwasserfreaks" hier so verallgemeinern solltest, da es hier auch GANZ andere Meinungen zum Becken hier gibt. Und zwar auch von ebensolchen Nudelwasserbetreibern.

Somit finde ich deine Greenpeace-Sache auch redlich unpassend.

Erwachsen ist er, durchaus. Verantwortungsvoll is ne andere Sache. Aber dafür kenn ich dann doch nur die Person, die sich hier präsentiert, die in Realität doch wieder ganz anders sein kann.

Ich fühle mich als 20jähriger nicht für voll genommen, wenn mir ein 37jähriger schreibt "Geh in den Sandkasten", sorry. Kann das irgendjemand nachvollziehen?

EDIT: Spam gelöscht. Amidala.
 
A

Anonymous

Guest
naja

wenn mann Grundlegend keine Ahnung hat von einen Fisch/Tier sollte mann einfach mal die ******* halten können ... und nicht weil es gerade IN ist ein auf Tierschützer oder was auch immer zumachen ...

ja und der Vergleich von Bruce ist garnicht so falsch genau diesen "Trick" nutzen Öffentliche AQ´s auch ... Mittigen Riffaufbau so können die Fische Mailenweit um ihr Riff schwimmen ohne ! wenden zumüßen << das ist der entscheidende Vorteil eines Würfel AQ´s ... gegen über eines normalen AQ mit Riffaufbau an der Rückseite so können sie nur noch hin und her schwimmen ... das wäre "weniger" geeignet ... aber wie gesagt mann müsste sich damit erstmal beschäftigen bevor mann wie du hier einen auf "Dicke Hose" macht...

gruß rudy

EDIT: Netiquette beachten. Amidala.
 
Enrico Rudolph schrieb:
naja

wenn mann Grundlegend keine Ahnung hat von einen Fisch/Tier sollte mann einfach mal die ***** halten können ... und nicht weil es gerade IN ist ein auf Tierschützer oder was auch immer zumachen ...

ja und der Vergleich von Bruce ist garnicht so falsch genau diesen "Trick" nutzen Öffentliche AQ´s auch ... Mittigen Riffaufbau so können die Fische Mailenweit um ihr Riff schwimmen ohne ! wenden zumüßen << das ist der entscheidende Vorteil eines Würfel AQ´s ... gegen über eines normalen AQ mit Riffaufbau an der Rückseite so können sie nur noch hin und her schwimmen ... das wäre "weniger" geeignet ... aber wie gesagt mann müsste sich damit erstmal beschäftigen bevor mann wie du hier einen auf "Dicke Hose" macht...

gruß rudy

Ich finde deine Argumentation niveaulos und auch wirklich lächerlich (= ridiculous).

Meine ****** muss ich schon gar nicht halten, wie du es so hübsch formuliert hast, du kannst ja einfach nicht mehr beleidigend wirken.
Und ich mache nicht auf Tierschützer, was ich nun schon an die 5mal erklärt habe. Ich bin lediglich für einen schönen Raum auf die Bedürfnisse der Tiere angepasst. Und ich habe nie gesagt "Schaff dir bitte ein 500l AQ an", was du ja eh nicht machen würdest, weil du dein AQ so ja ideal findest.

Achja, und wenn ein Fisch 12cm lang ist und in einem 60cm Würfel spaßig um sein riesen Riff drumschwimmen können soll, dann... Ja, dann ist das ja SUPER! :shock:

Und du glaubst ja gar nicht, warum ich mir ein Würfel-AQ angelegt habe... :schuettel:

EDIT: Amidala.
 


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