Wie lange darf der Filter ausfallen?

Knut schrieb:
Hallo,


... wobei man die Frage ohne die Kenntnisse über Nitrifikation und Bakterien eben nicht beantworten kann.
... bzw. hängt die richtige Antwort von zu vielem Unewberechnbaren ab.

Gruß Knut


Knut schrieb:
Wie entsteht Nitrit, wenn die Bakterien abgestorben sind?
Was meinst du mit faulendem Inhalt ? Und was ist daran gefährlich ?

Hallo Knut,

wobei Du diese Fragen dann bitte doch dem interessierten User noch beantworten könntest.

sowie:

Knut schrieb:
> viele der Nitrifikanten können bei Sauerstoffarmut auf Nitratatmung umstellen

würdest Du das mal genauer erklären -(wenn möglich in Umgangssprache ohne Fachausdrücke - nicht wegen mir ) und was Du denkst was danach weiter geschieht


LG "Sis
 


Hallo Sis,

einige Bakterien können bei Sauerstoffarmut ihre Energie aus dem Nitrat beziehen indem sie das Nitrat zu Distickstoffoxid (N2O) bzw. elementarem Stickstoff (N2) reduzieren (dabei entsteht auch noch Wasser). Man nennt das Denitrifikation oder auch Nitratatmung.
Ob dazu auch Nitrifikanten gehören, ist fraglich, daher ist der zitierte Satz so nicht ganz korrekt.
Die Nitrifikanten sterben bei Sauerstoffmangel aber nicht ab, sie gehen in eine Ruhephase über.

Gruß Knut

PS:
Wie entsteht Nitrit, wenn die Bakterien abgestorben sind?
Was meinst du mit faulendem Inhalt ? Und was ist daran gefährlich ?
Diese Fragen hätte ich eben selbst gerne beantwortet. Ich weiß es nämlich auch nicht!
 
A

Anonymous

Guest
Hallo,

Knut schrieb:
Die Nitrifikanten sterben bei Sauerstoffmangel aber nicht ab, sie gehen in eine Ruhephase über.
Haben sie Dir das erzählt, oder woher weißt Du das? Und überhaupt... Tun das alle? Auch die, welche die Nitrifikantenflora im Aquarium stellen?

Viele Grüße
Robert
 
Hallo Robert,

ich verstehe die Sprache der Nitrifikanten nicht, wenn sie denn über sprachliche Fähigkeiten verfügen.
Für diese These spricht die Tatsache, dass die Nitrifikation nach einer gewissen Lag-Phase wieder anspringt.
Welche Nitrifikantenflora haben wir noch einmal im Aquarium?

Gruß Knut
 
A

Anonymous

Guest
Hallo Knut,

Knut schrieb:
Welche Nitrifikantenflora haben wir noch einmal im Aquarium?
Das frage ich Dich doch gerade, weil Du darüber trefflich Bescheid zu wissen vorgibst. Von weiter oben stehen auch noch ein paar Fragen von mir offen.

Viele Grüße
Robert
 
Knut schrieb:
Hallo Sis,

einige Bakterien können bei Sauerstoffarmut ihre Energie aus dem Nitrat beziehen indem sie das Nitrat zu Distickstoffoxid (N2O) bzw. elementarem Stickstoff (N2) reduzieren (dabei entsteht auch noch Wasser). Man nennt das Denitrifikation oder auch Nitratatmung.
Ob dazu auch Nitrifikanten gehören, ist fraglich, daher ist der zitierte Satz so nicht ganz korrekt.
Die Nitrifikanten sterben bei Sauerstoffmangel aber nicht ab, sie gehen in eine Ruhephase über.

Gruß Knut

Danke für die Defination

Was hälst Du hiervon?:

Zitat:

Bei sinkendem Sauerstoffgehalt steigendem Nitratgehalt explodieren die Populationen der anaeroben Nitratatmer, einhergehend hat man dann eine starke Denitrifikation ( auch im freien Wasser)folglich einen hochschiessenden Nitritwert.

Vom Nitrit profitieren dann nicht nur die Denitrifikanten der nächsten Stufe, sondern auch etliche microaerophile Bakterien, die das zum Nitrat reoxidieren und dabei den Sauerstoffgehalt noch weiter heruntertreiben bzw niedrig halten.

Abgesehen von diesen eher geläufigen Gegebenheiten ist im übrigen viel zu wenig bekannt, dass sehr viele eigentlich aerobe Allerweltsbakterien fakultative Nitratatmer sind und dass die meisten dieser Arten die Reduktion nicht weiter als bis zum Nitrit schaffen.

Sinkt der Sauerstoffgehalt auch nur vorübergehend legen nämlich viele als eher harmlos angesehene normalerweise aerob lebende Bakterien sofort mit der Nitritproduktion los. E. coli und viele andere Enterobacteriaceen gehören ebenso in diese Gruppe, wie einige Bacillus, Corynebacterium, Pseudomonas und selbst Rhodobacter Stämme.
Jedes Aquariumwasser enthält also zahlreiche potentielle partielle Denitrifikanten, die sich eben nur im aeroben Millieu nicht als solche bemerkbar machen. Bei Sauerstoffarmut können die aber problemlos von Sauerstoffatmung auf Nitratatmung umschalten und tun das dann natürlich auch.
Das sich somit nach jedem Abfall der Sauerstoffkonzentration in nitratreichem Wasser -vorübergehend- stark anreichernde Nitrit bringt dann alles um, was den niedrigen Sauerstoffgehalt überlebt hat.

"LG Sis
 
Hallo Robert,

wir orientieren uns bei der Beschreibung Nitrifikation hauptsächlich an den Tatsachen die aus der Bodenforschung bzw. der Abwasserwirtschaft bekannt sind.
Aus der aquarischen Beobachtung ist doch nur bekannt, dass die Ammoniumoxidation nach einer Ruhephase wieder anspringt. Daher ist der Schluß auf eine Ruhephase durchaus mit dem Modell vereinbar und sehr wahrscheinlich. Nähere Forschungsergebnisse sind mir leider nicht bekannt.

Bisher ist auch nicht eindeutig geklärt wer an der Nitrifikation im Aquarium tatsächlich beteiligt ist.

Zurück zum obigen Post: es ist bekannt, dass einige Nitrifikanten zur Nitratatmung fähig sind. Ob es alle können ist ebenfalls fraglich.
Ob diese Arten tatsächlich in unseren Aquariem vorkommen ist ebenfalls fraglich vielleicht kommen sie auch nur bei mir vor und bei dir nicht!

Auch hier benutzen wir wieder ein bekanntes Modell und verallgemeinern es.
Ich halte das auch für zulässig um die Vorgänge im Aquarium zu erklären.
Wer weiß denn schon wer in meinem oder in deinem Aquarium tatsächlich und zu welchen Anteilen für welche Stoffwechselvorgänge zuständig sind.

Gruß Knut
 


A

Anonymous

Guest
Hallo,

Knut schrieb:
Bisher ist auch nicht eindeutig geklärt wer an der Nitrifikation im Aquarium tatsächlich beteiligt ist.
Stimmt. Genau darauf wollte ich hinaus. Deshalb weißt Du auch nicht, ob die Bildner der Nitrifikantenflora im Aquarium tatsächlich zur Nitratatmung übergehen kann, zumal da noch ein paar Bedingungen mehr zutreffen müssen, z.B. die Versorgung mit Kohlenstoff. Der Filter steht still, woher erfolgt die Versorgung mit Kohlenstoff? Mit Nitrat? Welche Bedingungen müssen zutreffen, damit sie in eine Ruhephase übergehen können?

Es gibt eine Menge ungeklärter Fragen zu Deinen Ausführungen.

Viele Grüße
Robert
 
Hallo Sis,

ich kenne diese Quelle nicht.
Ich beziehe mich auf Schlegel, Allgemeine Mikrobiologie, der sagt darüber, dass das Nitrat zu N2O und N2 reduziert wird (Denitrifikation).
Andere Bakterien betreiben eine Nitratammonifikation also zum Ammonium/Ammoniak.
Einige Nitrifikanten reduzieren bei sauerstoffarmut Nitrat ebenfalls zu N2O bzw. N2.
Gruß Knut
 
Hallo Robert,

jepp ... so weit einverstanden.
Du wirst in den Biofilmen, und daher auch im Filter, eine sehr heterogene Gemeinschaft von Mikroorganismen und Bakterien vorfinden. Da werden etliche Mineralisationsprozeese nebeneinander ablaufen, autotroph, heterotroph, kurz alles was vorstellbar ist.
Deshalb werden dort auch sicherlich Bakterien bei Sauerstoff- und Nahrungsmangel absterben und vom Nachbarn entsorgt werden.
Es wird geruht werden, gestorben und sich vermehrt.
Das wird man kaum auseinanderdröseln können.

Daher ist die Ausgangsfrage auch nicht eindeutig zu beantworten.

Gruß Knut
 
A

Anonymous

Guest
Hallo Knut,

guck Dich doch einfach mal um, welche Bedingungen in der Abwassertechnik für die Nitratatmung gebraucht werden: turbulente Strömung, eine einfach verdauliche Kohlenstoffquelle, ... Alles, was in einem stillstehenden Filter eben nicht da ist.

Es ist daher nicht so, daß man nur den Stecker des Filters zu ziehen braucht, und mir nichts, dir nichts wird aus einer brummenden Nitrifikantenflora von jetzt auf gleich eine brummende Denitrifikantenflora.

Viele Grüße
Robert
 

Stinnes

Mitglied
Hallo,

Loong schrieb:
....Es ist daher nicht so, daß man nur den Stecker des Filters zu ziehen braucht, und mir nichts, dir nichts wird aus einer brummenden Nitrifikantenflora von jetzt auf gleich eine brummende Denitrifikantenflora.

...

so hat er es ja auch nicht geschrieben. :wink:
 
A

Anonymous

Guest
Hallo,

nein, hat Knut nicht, er hat sich im Gegenteil um verbindliche Aussagen herumgewunden :wink:. Aber ich habe mir erlaubt, seine recht allgemeinen Darstellungen im Hinblick auf einen Filterstillstand zu hinterfragen.

Viele Grüße
Robert
 
Hallo,
Loong schrieb:
Alles, was in einem stillstehenden Filter eben nicht da ist.
entschuldige, aber jetzt frage ich nach: woher weißt du das ?

Gibt es im Aquarium eine simultane Nitratatmung oder nicht ?
Woher kommt hier der Kohlenstoff ?

Im übrigen laufen viele Prozesse parallel. Ich habe es oben geschrieben. Nitratabbau findet auf mehrere Arten statt und von unterschiedlichen Mikroorganismen.

Ein stillstehender Filter ist natürlich kein Perpetuum mobile in dem alles fröhlich weiter abläuft wie bisher.

Gruß Knut
 

Stinnes

Mitglied
Hallo

Loong schrieb:
.... Aber ich habe mir erlaubt, seine recht allgemeinen Darstellungen im Hinblick auf einen Filterstillstand zu hinterfragen.
...

ist ja auch schön so, aber die Art und Weise. :roll:
Mit der Herangehensweise erstickst du Diskussionen im Keim. Um hier mal beim Thema zu bleiben. :wink:

Bin sehr auf Wolfs Versuche gespannt.
 
Hallo


guck Dich doch einfach mal um, welche Bedingungen in der Abwassertechnik für die Nitratatmung gebraucht werden: turbulente Strömung, eine einfach verdauliche Kohlenstoffquelle, ... Alles, was in einem stillstehenden Filter eben nicht da ist.

entschuldige, aber jetzt frage ich nach: woher weißt du das ?

turbulente Strömung - ohne Strom nix los im Filter

Die Kohlenstoffquelle präsentiert das Kohlendioxid und die Karbonate - im stromlosen Filter???

LG
[/quote]
 
Hallo,

ohne Strom nix los im Filter
Ich weiß, die FRage bringt uns jetzt nicht weiter:Gilt das jetzt auch für die oben beschriebene Produktion von Nitrit oder klappt die ohne Strom ?

Natürlich kommen die Stoffwechselvorgänge irgendwann einmal zum Erliegen, spätestens dann, wenn alle Substrate mineralisiert sind.
Die Ausgangsfrage war aber eine andere.

Bin sehr auf Wolfs Versuche gespannt.
Ich auch!

Gruß Knut
 
Hallo,

mir stellen sich nur folgende Fragen:

Wann ist der Sauerstoff im stillstehenden Filterwasser durch die nitrifizierenden Bakterien aufgebraucht?
Können die nitrifizierenden Bakterien in einem Filter allen Sauerstoff verbrauchen?
Kann Sauerstoff nachgeliefert werden durch denitrifizierende Vorgänge?

Beste Grüße
Martin
 

Wolf

Moderator
Teammitglied
Hallo,
leider kann ich meinen 2226 nicht für 10 Stunden gammeln lassen, da ich davon ausgehen kann damit eine grössere Population an Red Fire Garnelen zu töten. Deshalb habe ich mich für einen 2222 entschieden, der läuft allerdings erst seit 2 Monaten an dem Becken.
Was ich aber auch auf alle Fälle mal auf Nitrit untersuchen könnte wäre mein Bio Nitratfilter, da wird Kohlenstoff mit Hilfe von Dennyballs eingebracht. Das Wasser kommt jedenfalls Nitratfrei heraus. Wenigsten war es mal vor über einem Jahr noch Nitratfrei.

L.G. Wolf
 
A

Anonymous

Guest
Hallo,

@Knut
Knut schrieb:
Gibt es im Aquarium eine simultane Nitratatmung oder nicht ?
Gibt es. Die Filtermatte eines HMF zum Beispiel ist ein bei den Bakterien beliebter Ausgangspunkt dafür. Und diese ist durchströmt, im Gegensatz zu einem stillstehenden Filter. Und sie wird von anderen Bakterien bewerkstelligt als die parallel ablaufende Nitrifizierung.

Woher kommt hier der Kohlenstoff ?
Aus dem vorbeiströmenden Wasser.

Ich habe es oben geschrieben. Nitratabbau findet auf mehrere Arten statt und von unterschiedlichen Mikroorganismen.
Schön, daß Du das erwähnst. Hast Du schon mal eine Mulmflocke unter dem Mikroskop betrachtet? Da findest Du wesentlich mehr als nur Nitrifikanten auf die Du hier die Diskussion zu beschränken versuchst. Die Flocke wird von einer ganzen Latte von Ein- und Mehrzellern besiedelt. Was passiert denen beim Filterstillstand? Kann ein Rädertierchen auch auf Nitratatmung umstellen?

@Martin Krüger
Martin Krüger schrieb:
Wann ist der Sauerstoff im stillstehenden Filterwasser durch die nitrifizierenden Bakterien aufgebraucht?
Ich hab mal gemessen und komme in meinem 2217 auf eine Sauerstoffzehrung von 2 mg/l und Stunde. Das heißt, nach ein paar Stunden ist kein Sauerstoff mehr im Filter. Zumindest nicht mehr nennenswert, der Abfall wird einer 1/e-Funktion folgen.

Kann Sauerstoff nachgeliefert werden durch denitrifizierende Vorgänge?
Die Denitrifikation ist kein sauerstoffliefernder Prozeß. Die Bakterien, die dazu in der Lage sind, können das aus der Atmungskette rauskullernde Elektron, das sie sonst dem Sauerstoff anhängen, dem Nitrat (bzw. weiteren, niedrigeren Oxidationsstufen des Stickstoffs) mitgeben.

Viele Grüße
Robert
 


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