Fische sterben nach Beckenreiningung

[Heinz_Hartig]

Hallo,

die Frage ist, ob sich die Modelle aus der Nitrifikation in den Ackerböden so ohne weiteres auf das Aquarium übertragen lassen. Es ist ja noch nicht einmal klar, welche Bakterien in den Aquarien zur Nitrifikation tatsächlich beitragen.
Ich wäre mit solchen Aussagen sehr vorsichtig. Schnell fixiert man sich auf Dinge, die so gar nicht statt finden.

Gruß Knut

Hallo Knut,
es ist keine Frage, die Bakterien sind die Selben. Die Natur arbeitet immer gleich. Zur Nitrifikation tragen eine Reihe von Bakterien und Pilzen bei. Je nach den Bedinungen die vorliegen schickt die Natur ihre Arbeiter ins Feld. Ein Aquarium ist genau so Natur wie wo anders. Leider meint man immer ein Aquarium sei etwas ganz außergewöhnliches. Das stimmt nicht. Es ist (meist) ein hoffnungslos überstrapazierter Bioraum, aber immer noch wirkt dort die Natur mit ihrer Belegschaft.

Gruß
Heinz

 

[Anonymous]

Hallo,

es ist keine Frage, die Bakterien sind die Selben.

So? Es ist ja nicht mal genau bekannt, welche Bakterien die Nitrifikation in den Aquarien übernehmen, Knut hat da mit seiner Aussage schon recht. Von der Nitrosomonas-Nitrobacter-Symbiose musste man sich kürzlicher verabschieden - sie stimmt nach neuesten Erkenntnissen nicht.

Von daher erstaunt mich die Zuversicht Deiner Aussage, es seinen diesselben - man weiß ja nicht mal genau, welche es überhaupt sind.

Zur Nitrifikation tragen eine Reihe von Bakterien und Pilzen bei.

Pilze :roll:?

Viele Grüße
Robert

 

[Heinz_Hartig]

Hallo,

es ist keine Frage, die Bakterien sind die Selben.

So? Es ist ja nicht mal genau bekannt, welche Bakterien die Nitrifikation in den Aquarien übernehmen, Knut hat da mit seiner Aussage schon recht. Von der Nitrosomonas-Nitrobacter-Symbiose musste man sich kürzlicher verabschieden - sie stimmt nach neuesten Erkenntnissen nicht.

Von daher erstaunt mich die Zuversicht Deiner Aussage, es seinen diesselben - man weiß ja nicht mal genau, welche es überhaupt sind.

Zur Nitrifikation tragen eine Reihe von Bakterien und Pilzen bei.

Pilze :roll:?

Viele Grüße
Robert

Somit stimmt meine Aussage. Denn selbst dann, wenn man es nicht wüßte, müssen es die Selben sein. Die Natur hat doch für das Aquarium keine speziellen Nitrifikationsbakterien hervorgebracht. In der Uni Weihenstephan haben wir entsprechende Untersuchungen gemacht. Hohe NH3 Werte unterbrechen die Nitrifikationskette schon vor der Nitritbildung. Da der pH-Wert im alkalischen Bereich liegt scheiden hier Pilze weitgehend aus. Die zur Nitrifikation fähigen Bakterien sind bekannt, vielleicht nicht alle, weil viele davon fakultativ arbeiten können, aber sie nind weitgehend bekannt.

Gruß
heinz

 

[Anonymous]

Hallo,

Somit stimmt meine Aussage.

Oder sie stimmt auch nicht, denn: man weiß es nicht.

Hohe NH3 Werte unterbrechen die Nitrifikationskette schon vor der Nitritbildung.

Keine Allgemeinplätzchen ablassen. Konkret: wie hoch denn bitte? Die Ammonium oxidierer können erhebliche NH3-Werte ab - das zeigen sie tagtäglich in jeder Kläranlage.

habe ein wenig in diesem Forum herumgestöbert und bin entsetzt über das mangelnde Wissen über die elementaren und doch einfachen Grundsätze der Wasserchemie.

Mich entsetzt vor allem Deine hier zur Schau gestellte Arroganz. Du bist nicht der Einzige, der sich ein wenig in der Wasserchemie auskennt.

Vor 35 Jahren haben schon Leute wie Geisler und Hückstedt diese wichtigen Kenntnisse versucht zu vermitteln.

Ich habe beide gelesen. Diese Bücher nehmen einen Ehrenplatz in meinem Bücherregal ein.

Nitrit sollte niemals höher als 0,01mg/l sein.

'Tschuldige, aber das ist gnadenloser Unsinn.

Ich sehe, Du musst noch viel lernen.

Bist Du etwa die Reinkarnation Haels? Irgendwie erinnert mich Dein Schreibstil fatal an ihn.

Viele Grüße
Robert

 

[Knut]

Hallo Heinz,

Somit stimmt meine Aussage. Denn selbst dann, wenn man es nicht wüßte, müssen es die Selben sein. Die Natur hat doch für das Aquarium keine speziellen Nitrifikationsbakterien hervorgebracht. In der Uni Weihenstephan haben wir entsprechende Untersuchungen gemacht. Hohe NH3 Werte unterbrechen die Nitrifikationskette schon vor der Nitritbildung. Da der pH-Wert im alkalischen Bereich liegt scheiden hier Pilze weitgehend aus. Die zur Nitrifikation fähigen Bakterien sind bekannt, vielleicht nicht alle, weil viele davon fakultativ arbeiten können, aber sie nind weitgehend bekannt.

Gruß
heinz

… dieser Logik vermag ich nicht zu folgen. Aber selbst wenn es faktisch nur eine dominierende Bakterienart in Aquarien gäbe die zur Nitrifikation beiträgt halte ich deine Aussage für mehr als gewagt! Weiter angenommen, die Annahme dass deren Optimum im Bereich pH 7 – 8 läge , hätte ich erhebliche Zweifel an deiner Aussage. Immerhin gibt es eine gut funktionierende Ammoniumoxydation bis hinunter zu pH Werten von 4! (siehe auch diesen thread http://www.aquaristik-live.de/viewtopic.php?t=59941.
Für besonders fragwürdig halte ich das Übertragen von Labordaten an islolierten Bakterienstämmen auf so komplexe Systeme wie ein Aquarium und der darin statt findenden Mineralisation.
Also weiterhin sehr viele Fragezeichen hinter deiner Aussage!
Gruß Knut

 

[Heinz_Hartig]

Hallo,

Somit stimmt meine Aussage.

Oder sie stimmt auch nicht, denn: man weiß es nicht.

Hohe NH3 Werte unterbrechen die Nitrifikationskette schon vor der Nitritbildung.

Keine Allgemeinplätzchen ablassen. Konkret: wie hoch denn bitte? Die Ammonium oxidierer können erhebliche NH3-Werte ab - das zeigen sie tagtäglich in jeder Kläranlage.

habe ein wenig in diesem Forum herumgestöbert und bin entsetzt über das mangelnde Wissen über die elementaren und doch einfachen Grundsätze der Wasserchemie.

Mich entsetzt vor allem Deine hier zur Schau gestellte Arroganz. Du bist nicht der Einzige, der sich ein wenig in der Wasserchemie auskennt.

Vor 35 Jahren haben schon Leute wie Geisler und Hückstedt diese wichtigen Kenntnisse versucht zu vermitteln.

Ich habe beide gelesen. Diese Bücher nehmen einen Ehrenplatz in meinem Bücherregal ein.

Nitrit sollte niemals höher als 0,01mg/l sein.

'Tschuldige, aber das ist gnadenloser Unsinn.

Ich sehe, Du musst noch viel lernen.

Bist Du etwa die Reinkarnation Haels? Irgendwie erinnert mich Dein Schreibstil fatal an ihn.

Viele Grüße
Robert

Es ist nicht wichtig ob Du mich für arrogant hältst, vielmehr ist erstaunlich, dass Du polemisch und persönlich wirst.
Wenn beide Bücher einen Ehrenplatz haben, dann hast Du sie schon lange nicht mehr gelesen.
Als ich mit meinem, leider schon lange verstorbenen Freund Guido Hückstedt im MPI Seewiesen zusammengearbeitet habe, habe ich schon das Eine oder Andere gelernt. Ich erzähle hier nichts was wir damals nicht schon gemacht und erkannt haben.
Meine (frühere) Arbeit in der Aquaristik hat mir viel Freude gemacht, aber Polemiker haben Geisler, Hückstedt und mich aus/von diesem herrlichen Gebiet vertrieben.

Schönen Abend noch

Heinz Hartig

 

[Anonymous]

Hallo,

nicht ausweichen, Heinz, Fragen beantworten!

Ab welcher NH3-Konzentration werden die Ammoniumoxidierer gehemmt?

Warum sollte Nitrit niemals höher als 0,01mg/l sein, und mit welchen aquaristischen Wassertests willst Du das überhaupt nachweisen?

Also, Butter bei die Fische, und nicht wieder irgendwelche Allgemeinplätzchen ablassen.

Es ist nicht wichtig ob Du mich für arrogant hältst, vielmehr ist erstaunlich, dass Du polemisch und persönlich wirst.

Wenn Du die Forengemeinde als dumm und Dich als den einzig wahren Verkünder der "elementaren und doch einfachen Grundsätze der Wasserchemie" darstellst, dann brauchst Du Dich nicht darüber zu wundern, wenn Dir der Wind etwas schärfer um die Ohren bläst.

Wohlan,
Robert

 

[Anonymous]

Ph 8 ist zuviel.
Verringere ihn mal auf etwa 7.

 

[JoKo]

Ph 8 ist zuviel.
Verringere ihn mal auf etwa 7.

Und wem soll das nützen?


Ein Guppy stirbt nicht weil der pH-Wert auf 8 ist :roll:

 

[Heinz_Hartig]

Hallo,

nicht ausweichen, Heinz, Fragen beantworten!

Ab welcher NH3-Konzentration werden die Ammoniumoxidierer gehemmt?

Warum sollte Nitrit niemals höher als 0,01mg/l sein, und mit welchen aquaristischen Wassertests willst Du das überhaupt nachweisen?

Also, Butter bei die Fische, und nicht wieder irgendwelche Allgemeinplätzchen ablassen.

Es ist nicht wichtig ob Du mich für arrogant hältst, vielmehr ist erstaunlich, dass Du polemisch und persönlich wirst.

Wenn Du die Forengemeinde als dumm und Dich als den einzig wahren Verkünder der "elementaren und doch einfachen Grundsätze der Wasserchemie" darstellst, dann brauchst Du Dich nicht darüber zu wundern, wenn Dir der Wind etwas schärfer um die Ohren bläst.

Wohlan,
Robert

Hallo Robert,
ich bin sehr beschäftigt und habe leider nicht so viel Zeit.
Wind kann mir ruhig um die Ohren blasen.
Ich muß zugeben es soll 0,1 heißen und nicht 0,01No2, mg/l.
Ich habe eine Firma die sich mit Wasserchemie und Wasseraufbereitung beschäftigt.

Wenn ich Zeit habe diskutiere ich gerne.

Ich habe viele Male erlebt, dass NO2 Werte von 1- 5mg von Forellen anstandslos überlebt wurden, obwohl die gängige Meinung davon abweicht. NH3 ist meist schon bei 1mg tödlich. (Wie gesagt bei Forellen)
Das alles ist auch wieder mehr oder weniger schwammig, weil die Giftwirkung (bei NO2 und NH3) vom Redox abhängig ist. Allgemein kann man aber sagen, dass NH3 wesentlich giftiger wirkt als NO2. Ist auch meine Erfahrung. In meiner Zeit als Diskuszüchter war das meist ein Problem wenn der pH-Wert angestiegen ist. (z.B. nach einem Wasserwechsel)
Ammoniumgehalte von bis zu 40mg ist keine Seltenheit.

Gruß
Heinz

 

[Anonymous]

Hallo,

Ich habe eine Firma die sich mit Wasserchemie und Wasseraufbereitung beschäftigt.

Ja, ist bekannt. Das bedeutet allerdings nicht, daß automatisch alles richtig ist, was Du hier schreibst.

Ich habe viele Male erlebt, dass NO2 Werte von 1- 5mg von Forellen anstandslos überlebt wurden, obwohl die gängige Meinung davon abweicht.

Meine Rede.

NH3 ist meist schon bei 1mg tödlich. (Wie gesagt bei Forellen)

Ammoniak sehe ich sogar schon bei deutlich niedrigeren Werten kritisch. Um allerdings 1 mg/l Ammoniak zu erreichen, müssen bei pH 7 rund 200(!) mg/l NH4, bei pH 8 20 mg/l, und bei pH 9 immer noch 3 mg/l Ammonium im Aquarium vorliegen. Solche Werte treten vielleicht in Kläranlagen auf, sind aber für ein Aquarium vollkommen unrealistisch.

Ammoniumgehalte von bis zu 40mg ist keine Seltenheit.

Hier spielt Dir Deine Erinnerung einen Streich. Das Komma ist Dir wohl zwei Stellen nach rechts verrutscht. Wenn Du 0,4 mg/l NH4 geschrieben hättest, dann würde ich Dir das abkaufen. Aber 40 mg/l NH4 kann man getrost ins Reich der Fabeln verweisen. 40 mg/l NH4 in 100 Nettolitern entspricht dem Stickstoffgehalt einer großen Dose Flockenfutter (100 g). Die schmeißt keiner auf einmal ins Aquarium.

Viele Grüße
Robert

 

[Heinz_Hartig]

Hallo,

Ich habe eine Firma die sich mit Wasserchemie und Wasseraufbereitung beschäftigt.

Ja, ist bekannt. Das bedeutet allerdings nicht, daß automatisch alles richtig ist, was Du hier schreibst.

Ich habe viele Male erlebt, dass NO2 Werte von 1- 5mg von Forellen anstandslos überlebt wurden, obwohl die gängige Meinung davon abweicht.

Meine Rede.

NH3 ist meist schon bei 1mg tödlich. (Wie gesagt bei Forellen)

Ammoniak sehe ich sogar schon bei deutlich niedrigeren Werten kritisch. Um allerdings 1 mg/l Ammoniak zu erreichen, müssen bei pH 7 rund 200(!) mg/l NH4, bei pH 8 20 mg/l, und bei pH 9 immer noch 3 mg/l Ammonium im Aquarium vorliegen. Solche Werte treten vielleicht in Kläranlagen auf, sind aber für ein Aquarium vollkommen unrealistisch.

Ammoniumgehalte von bis zu 40mg ist keine Seltenheit.

Hier spielt Dir Deine Erinnerung einen Streich. Das Komma ist Dir wohl zwei Stellen nach rechts verrutscht. Wenn Du 0,4 mg/l NH4 geschrieben hättest, dann würde ich Dir das abkaufen. Aber 40 mg/l NH4 kann man getrost ins Reich der Fabeln verweisen. 40 mg/l NH4 in 100 Nettolitern entspricht dem Stickstoffgehalt einer großen Dose Flockenfutter (100 g). Die schmeißt keiner auf einmal ins Aquarium.

Viele Grüße
Robert

Hallo,
bei pH 7 ist bereits 1% Ammoniak da. Also rechne mal nach.
NH4 sammelt sich an und wird nicht auf einmal ins Aquarium gelangen.
Gruß
Heinz

 

[Anonymous]

Hallo,

verschoben :arrow: Fische.

Grüße,
Amy

 

[Anonymous]

Hallo,

bei pH 7 ist bereits 1% Ammoniak da.

Nach der Formel:
NH3=0,94412*NH4/(1+10^((0,0925+(2728795/(t+273,15)))-pH));
liegen bei pH=7,0 und t=25 °C erst 0,53 % als NH 4 vor. 1 % werden erst bei pH 7,3 erreicht.

Ich frage mich allerdings nach wie vor, wie Du auf wahnwitzige 40 mg/l NH4 gekommen sein willst.

Viele Grüße
Robert

 

[charles_hh]

(...)
NH4 sammelt sich an und wird nicht auf einmal ins Aquarium gelangen.
(...)

Hallo Heinz,

wie sollen sich denn im Aquarium eine so immense Menge von NH4 ansammeln, wenn der Stickstoffkreislauf funktioniert (von Wasserwechseln mal ganz abgesehen)??? Wir messen bei uns regelmäßig NH4 und haben selten mehr als 0,2-0,4 mg/l im Becken! Und wenn es mal mehr sein sollte, so pendelt sich das spätestens nach einer Woche wieder ein.

 

[Heinz_Hartig]

(...)
NH4 sammelt sich an und wird nicht auf einmal ins Aquarium gelangen.
(...)

Hallo Heinz,

wie sollen sich denn im Aquarium eine so immense Menge von NH4 ansammeln, wenn der Stickstoffkreislauf funktioniert (von Wasserwechseln mal ganz abgesehen)??? Wir messen bei uns regelmäßig NH4 und haben selten mehr als 0,2-0,4 mg/l im Becken! Und wenn es mal mehr sein sollte, so pendelt sich das spätestens nach einer Woche wieder ein.

Hallo,
wenn die Nitrifikationskette funktioniert stimmt das natürlich.
Im anderen Fall kommt das schon vor, besonders wenn es saure Wässer sind, aber da macht das auch nichts aus.

Gruß
Heinz

 

[Anonymous]

Hallo,

Im anderen Fall kommt das schon vor, ...

Und das kaufe ich Dir nach wie vor nict ab, sonder halte das für eine unbelegte Behauptung von Dir.

Viele Grüße
Robert
PS. Die Nitrifikation läuft auch in Aquarien mit saurem Wasser. Ein promovierter Wasserchemiker schreibt das hier im Forum: http://www.aquaristik-live.de/viewtopic ... 657#441657

 

[Olaf_Deters]

Moin,

PS. Die Nitrifikation läuft auch in Aquarien mit saurem Wasser. Ein promovierter Wasserchemiker schreibt das hier im Forum: http://www.aquaristik-live.de/viewtopic ... 657#441657

ja, tut sie. Ansonsten würde ich mit der Hälfte meiner Becken auf die Nase fallen.

Zu besichtigen ist eine Abhängigkeitskurve auf
http://www.deters-ing.de/Filtertechnik/ ... ndbuch.pdf
auf Seite 15 (auf Seite 16 ist die für die Temperatur.
Grundlage des Kurven sind entnommen dem Paper von:

Grunditz / Dalhammar
Development of Nitrification Inhibition Assays
using pure Cultures of Nitrosomonas and Nitrobacter
Departmement of Biotechnology,
Royal Institute of Technology,
Stockholm – Schweden
20.05.1999 / 17.04.2000

Zu beachten ist dabei, dass die geringe Stoffwechselrate dazu führt, dass Kapazitäten für weitere Zellteilungen da sind. Wenn bei pH 6 noch 10% der max. Leitungsfähigkeit vom Optimalpunkt (ca pH 8.2) vorhanden sind, dann werden es halt 10x so viele Zellen und alles passt wieder.

Der eigentliche Haken ist die verzögerte zeitliche Anpassung der Keimzahl. Die haut die Fische weg. Wenn man in einem "normalen" Aquarium ein paar Tage lang verstärkt füttert, dann passt sich die Flora an und alles ist gut. In einem deutlich sauren Aquarium dauert die Anpassung länger und so können toxische Metaboliten kritsich akkumulieren, bis die Flora soweit ist.
Ich gehe davon aus, dass mich das mal ein schönes Pärchen Parosphromus ornaticauda gekostet hat. Die vielen bei pH 4 um, also kein wirklich derber pH. Die Symptome sahen schon sehr nach Vergiftung aus (drehend duch die Gegend schießen, auf dem Rücken liegen bleiben und japsen). Das Becken war frisch umgestellt, aber mit alter Matte versehen. Langte wohl nicht. Einige Zeit später lief es gut und die Futtermenge wurde spielend verkraftet.