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Fische scheuern sich seit Monaten

Dieses Thema im Forum "Krankheiten" wurde erstellt von Liux, 18. Februar 2015.

  1. Hallo,

    ich habe meine Aquarien seit August vergangenen Jahres. Meine Fische scheuern sich regelmäßig. Anfangs habe ich mir noch große Sorgen gemacht, sie haben jedoch nie weitere Symptome gezeigt, weshalb ich mir dachte "ach, dann lass ich sie sich eben ab und an kratzen, wenn es weiter nichts ist".
    Im November musste ich umziehen, da blieb nicht so viel Zeit das neue Becken für meine Zwergpanzerwelse einfahren zu lassen, habe jedoch gebrauchtes Filtermaterial genutzt. 32 Winzlinge beherbergen nun ein 96 L Becken zusammen mit einem Trio Zwergfadenfische. Ich hatte noch nie Verluste, bis auf ein paar neue Ohrgitterharnischwelse, aber das ist eine andere Geschichte..

    Mittlerweile ist es aber so, dass ich fast jedes Mal, wenn ich ins Becken gucke, einen Zwergpanzerwels dabei erwische, wie er für ein paar Sekunden scheuernd durchs Becken schießt, vorzugsweise am Bodengrund (in meinem 2. Becken scheuern sich die Tiere auch, aber noch nicht ganz so häufig). Ertrage den Anblick gar nicht mehr! Was kann ich dagegen tun? Sie haben es ja nun schon eine Weile und zeigen sonst keine auffälligen Symptome, sterben tut auch keiner, aber schön ist das nicht.

    Der TWW erfolgt wöchentlich mit ca. 40%, alle Fische werden abwechslungsreich gefüttet (Flocken-, verschiedenes Frost-, Lebendfutter, Spirulina und Tabs). Neuerdings (erst seit zwei Wochen) reichere ich das Frostfutter 1-2x wöchentlich mit Knoblauch an, da ich aus dem Forum den Tipp bekommen habe, dass das gut für das Immunsystem der Fische ist und auch gegen Parasiten helfen soll. Habe es sowohl nur in Knoblauchsud einziehen lassen oder auch schon gepresste Stückchen mit ins Becken gegeben. Die Stückchen scheint aber kein Fisch zu fressen und auch mit einer ganzen geschälten Knoblauchzehe im Aquarium habe ich es versucht, nach 3 Tagen fing sie aber an zu gammeln und sich aufzulösen, weshalb ich das Frostfutter jetzt nur noch im Sud ziehen lasse. Habe aber bisher keine nennenswerte Wirkung des Knoblauchs feststellen können oder muss ich da noch Geduld haben?

    Wie sähe es aus mit einer Salzbehandlung? Das sehen ja viele kritisch und gerade Panzerwelse sollen sehr empfindlich gegen Salz sein. Folgende Seite empfiehlt bei leichtem parasitärem Befall eine Dosis von 1g Salz/Liter, welche für Panzerwelse auch noch verträglich sein soll. Bin mir aber so unsicher, ob das nicht mehr Schaden anrichtet als zu helfen. :( http://www.drta-archiv.de/wiki/pmwiki.p ... behandlung

    Wer hat Tipps?


    Danke und liebe Grüße,
    Jasmin


    PS: Bei einem Blick ins Aquarium erkennt man auch viele kleine Schwebeteilchen, vielleicht liegt es daran?
     
  2. Soleil1985

    Soleil1985 Mitglied

    Hallo Jasmin,

    dein Thread scheint ein bißchen untergegangen zu sein :)

    Das Scheuern kann viele Ursachen haben und da ist munteres Ratespiel gefragt und Probieren :D Wenns parasitär ist habe ichs bisher eben persönlich mit Knobi wegbekommen, aber wie gesagt meine Fische fressen da auch die Miniknobi-Stückchen :D

    Aber das Scheuern selbst ist ein Nebeneffekt von diversen Unwohlsein und eben leider auch Krankheiten. Paar Dinge kannst du aber selbst Zuhause mal testen um es etwas einzugrenzen.

    - Tritt das Scheuern am Tag/Woche irgendwann gehäuft auf? Beispiel wenn die Fische gefressen haben (und wenn ja was!) oder nach einem Wasserwechsel (dann bringst du mit dem Leitungswasser irgendwas ins Becken was Unwohlsein hervorruft, Chemie Pflunze bin, da muss dir nen Experte hier mehr zu sagen :D )
    - Was hast du für einen Bodengrund? Ich zB habe Quarzsand und beim Gründeln oder rumpiken meiner Fischis am Bodengrund sammeln die manchmal auch den Sand mit ins Maul. Der kommt in der Regel direkt über die Kiemen oder das Maul wieder raus, aber wenn da mal was feststeckt juckts natürlich auch.
    - Einen scheuernden Fisch mal rausfangen in einen durchsichtigen Behälter (ich hab dazu neulich einen Laichkasten genommen, weil er im Aquarium bleiben konnte und ich zusätzlich das Licht hatte) und den Fisch mit der Lupe auf eventuell "Beläge", Wunden, Pünktchen, aufstehende Schuppen usw. durchsuchen. Auch Kiemen ob diese rosa oder rot verfärbt wirken. Danach wieder ab ins Aquarium mit ihm ;)
    - machst du regelmäßig deinen WV? Manchmal reagieren die Fische da auch gleich drauf, wenn dieser mal ausbleibt.

    Ich habe das Problem mit dem Scheuern zB seit gestern wegen Kupfer im Becken. Meinem Borelli Mann gehts schlecht und ich muss ihn medikamentös behandeln um ihn vllt noch zu retten. Meine Zwergfafi Dame reagiert auf das Kupfer enorm und ich bin schon echt am Zweifeln ob die das noch 2 Tage mitmacht. Kupfer kriegst du aber auch leicht eben durch das Leitungswasser ins Becken, wenn ihr alte Kupferleitungen verlegt habt.

    Gruß
    Andrea
     
  3. Seit heute Abend taumeln die Zwerganzerwelse durchs Becken und schießen ständig an die Oberfläche, um Luft zu schnappen. Sie schwimmen sehr unruhig und getrieben durchs Becken, teilweise bleiben sie auf der Stelle stehen, schweben auf dem Rücken etc. Einige haben zeitweise versucht, mehrmals kurz hintereinander durch die Oberfläche zu stoßen, so sah das aus. Wie ein Flummi. Habe einen 80 % Wasserwechsel gemacht, danach sind sie nicht meh ganz so merkwürdig geschwommen, aber immer noch orientierungslos und ständig nach Luft schnappend. Die Zwergfadenfische, bilde ich mir ein, machen das auch öfters als sonst, allerdings nicht ganz so schlimm und schwimmen noch normal.
    Alle haben auch noch gefressen ... Sauerstoffmangel kann es ja weniger sein, da es nach dem großen TWW immer noch der Fall war, Nitrit ist auch nicht nachweisbar. Das einzige, was ich im Internet finden konnte, was auf alle Symptome ztrifft (scheuern, nach Luft schnappen, taumeln), waren der Verdacht auf Kiemenwürmer.. allerdings sehen deren Kiemen meines Erachtens nach top aus, weder gerötet noch abstehend, noch hängen da irgendwelche Tierchen raus. Auch sonst sehen sie gut aus, bis auf das sie offenbar etwas sehr quält. :( :( Bin ratlos, würde mir jetzt höchstens trotzdem ein Medikament gegen Kiemenwürmer kaufen und anwenden, da ich vermute, dass sie mir bald hopps gehen. Ich kann auch schlecht den ganzen Besatz in einem 60 L Becken behandeln oder? Da es ja heißt, dass die Würmer im Hauptbecken nach 3 Wochen ca. abgestorben sind, wenn sie keinen Wirt finden.

    Mir fällt es immer zum Füttern auf, da sie dann alle nach vorn gewuselt kommen, dadurch wird aber auch vermehrt Schmutz etc. aufgewirbelt. Tagsüber verhalten sie sich eher ruhig, aber vielleicht sehe ich sie sich dann einfach nicht scheuern, weil sie zwischen den Pflanzen liegen.

    Eigentlich schon!


    Zu Hülfe..
     
  4. Im Übrigen sieht man hier den ersten Kandidaten, den ich bei seinem abnormalen Verhalten erwischt habe. Ich ging ans Becken, da zuckte er gerade nahe an der Wasserfläche herum und blieb dann zwuschen Thermometer und Scheibe hängen. Nachdem ich ihn ein paar Minuten beobachtet habe und er nicht mehr reagierte, kam ich mit dem Kescher an, weil ich dachte, er wäre tot.. die Körperhaltung war ja auch etwas unförmig. Naja, der Kescher animierte ihn dazu, sich doch zu bewegen und er glitt auf eine Pflanze (2. Bild). Dann sah er wieder normal aus und ich merkte, dass auch die anderen Corys sich merkwürdig verhielten. :(
     

    Anhänge:

  5. FKS

    FKS

    Hi,
    im Zweifelsfalle immer gute Wasserwechsel (ich mache dann mindestens alle 2-3 tage 50-70%) und ein gründliches Reinigen des Beckens (Mulm, abgestorbene Pflanzenreste, Laub, etc raus). Lass den Knoblauch weg. Zusätzliches Belüften kann nicht schaden.
    Wie filterst du? Wie sehen die bestimmbaren Wasserparameter aus?
     
  6. Hallo,

    ich hatte jetzt auch vor nochmal Wasser zu wechseln. Dann werde ich das morgen wiederholen. Über Nacht scheinen sie sich beruhigt zu haben (ich konnte kaum schlafen :| ) Heute Vormittag schießt keiner mehr an die Wasseroberfläche, gerade ist es ruhig und die C. Pygmaeus (habe auch Habrosus) schwimmen sogar im Schwarm durchs Becken. Alle kann ich leider nicht sehen, aber bisher konnte ich keine Verluste wahrnehmen. Habe schon mit einem Massensterben gerechnet :cry: Evtl. sollte ich beim Wasserwechsel die große Fingerwurzel mal rausnehemn und gucken, ob sich darunter was verbirgt.
    Ich habe einen Fluval T3 Innenfilter im 96er, die Oberflächenbewegung ist eigentlich ganz gut. Den Ausströmer werde ich dann höher setzen, damit zusätzlich Luft ins Aquarium kommt. Und dann mal sehen. :?:
    Habe leider nur Tröpfchentests für Ph, Gh, Kh und NO². Werde heute zum Händler fahren und mir noch Zusätzliches kaufen, hatte ich eh vor, da ich in diesem Becken meine Kieselalgen nicht los werde.. dann gibt es heute Nachmittag genauere Werte.


    LG Jasmin
     
  7. Nach dem nächsten TWW heute morgen fingen sie vereinzelt wieder an zu taumeln. Das machen sie jetzt auch noch teilweise, insgesamt schwimmen die meisten auch eher unkoordiniert. Ansonsten habe ich bisher noch keine weiteren Maßnahmen ergriffen, außer das Becken gründlich nach Pflanzenresten etc. abgesaugt.
    Im Zoohandel hatten sie leider nicht genug Auswahl an Wassertests, habe mir jetzt einen umfangreichen Testkoffer bestellt, ist nur die Frage, ob er "rechtzeitig" ankommt. Ich werde gucken, ob sie heute fressen, morgen nochmal Wasser wechseln und wenn es nicht besser wird, dann wohl ein Wurmmittel einsetzen. Glaube nicht, dass die das lange so durchmachen..
     
  8. Starmbi

    Starmbi Mitglied

    Hallo!

    Ein Kupfer-Test hätte erst mal gereicht.
    Da die Fische sich scheuern, gehe ich mal von Schleimhautproblemen aus.

    Das kann nicht nur von Würmern kommen, sondern auch von Einzellern oder Bakterien.
    Bei den nun angeratenen häufigen Wasserwechseln solltest Du ein Wasseraufbereitungsmittel einsetzen, um eventuelles Chlor und Kupfer zu binden und um die Schleimhaut der Fische zu stabilisieren.

    Leider ist die Diagnose zwischen dem Befall mit Einzellern oder Bakterien nicht einfach.
    Wenn Du Dich zu einer medikamentösen Behandlung entschließt, würde ich ein Breitband-Medikament empfehlen.

    Gruß
    Stefan
     
  9. Soleil1985

    Soleil1985 Mitglied

    Gute Morgen Jasmin,

    immer diese mistigen Ferndiagnosen, da kann man nur raten. Prinzipiell kann ich dir aber sagen, dass du es mitbekommen würdest wenn Kiemenwürmer vorlägen. Die Fische scheuern sich nicht nur, die haben auch eine regelrechte Schnappatmung (Sperren das Maul ruckartig weit auf, als würde sie fast gähnen), schießen ruckartig und unkontrolliert vorwärts und oft versuchen sie auch gegen den Strom der Pumpe zu schwimmen um die Viecher loszuwerden. Die ersten 3 Anzeichen sind aber eben auch Symptome einer Kupfervergiftung (so wie ich sie hatte). Dann wie Stefan schon schrieb WV und dann Aufbereiter rein. Sehen kannst du mit bloßem Auge die Würmer selbst meist leider nicht. Da braucht es einen Abstrich und ein Mikroskop ;) Würde aber mal einen Kupfertest an deiner Stelle machen (notfalls Wasserprobe zum Händler).

    Du sitzt vorm Aquarium und genau DU merkst auch, wenn mit deinen Fischen was nicht stimmt und solltest dich nach Möglichkeit mal längere Zeit vors Becken pflanzen und beobachten :D Corydoras Arten sind zum Teil auch dafür bekannt, dass sie gerne mal an die Wasseroberfläche schießen, wenn ich das www so durchlese. Manche Arten mehr, andere weniger. Und dann auch oft im Verband habe ich gelesen, weil sie ihrer Herkunft entsprechend das zum Schutz der Artgenossen machen (Leben zeitweise in sauerstoffarmen Tümpeln und müssen daher zwingend Sauerstoff aus der Luft aufnehmen und um eventuelle Fressfeinde z.B. Vögel abzulenken schießen alle zusammen an die Oberfläche, damit der Vogel sich nicht auf ein einzelnes Tier konzentrieren kann). Daher eben vorher meine Frage, ob du meinst dass man die gehäuft irgendwann am Tag ;)

    Das dauerhafte Scheuern würde mir allerdings an deiner Stelle auch Sorgen machen. Kann mich in diesem Punkt nur Stefan anschließen. Unterstützend kannst du vllt noch ein Seemandelbaumblatt ins Becken geben und dann nochmal schauen obs besser wird. Ansonsten würde ich behandeln.

    Gruß
    Andrea
     
  10. Das werde ich machen! Habe festgestellt, dass in dem Mittel gegen Kiemenwürmer sowieso Kupfer drin ist.. :roll: Was macht man denn dagegen, wenn man Kupfer im Aquarium feststellt? Gegen mein Leitungswasser kann ich ja nicht viel tun. Kann mir nicht vorstellen, dass Wasseraufbereiter helfen? Jedenfalls habe ich nnoch ein 2. Aquarium mit Panzerwelsen, der Besatz dort lebt bisher ohne diese Symptome..

    Sowas macht zumindest mein Fadenfisch da drin! Habe mich schon gewundert, was das ist. Vielleicht hab ich mir durch die FaFis was eingeschleppt? Die sind erst seit ca. 3-4 Wochen drin oder so. Die Panzerwelse können das ja aufgrund ihrer Anatomie gar nicht oder? Dafür schnappen sie eben vermehrt nach Luft.

    Das machen sie auch mal.. und zusätzlich seit 2 Tagen eben diese Taumelei, die mir wirklich sorgen macht.. sich drehend und auf dem Rücken schwimmend durchs Wasser gleiten..

    Habe schon Erlenzäpfchen drin.


    Danke!
    LG Jasmin
     
  11. FKS

    FKS

    sehr wahrscheinlich. Was genau die Probleme verursacht ist mir nicht klar. Ich würde sicherheitshalber von etwas frei im Wasser verfügbarem ausgehen (ob fischspezifisch oder ein simple, sehr hohe Keimdichte sei erst mal dahingestellt), was durch Wasserwechsel, effektive Filterung und eventuell sogar den Einsatz von UVC in seiner Konzentration gemindert werden kann. Homöopathische Mittelchen wie SMBB bringen einen da nicht weiter. Ein effektives Breitbandmedi könnte auch seine Wirkung tun (das würde ich eventuell auch als erstes Versuchen, zB Sera Omnipur).
    Kannst du anhand der Optik der Fische Oodinium ausschließen?
    Achso: achte peinlichst darauf, dass nichts von diesem Becken mit dem anderen Becken in Berührung kommt. Auch nicht die eigenen Hände (ohne sie gründlich zu waschen).
     
  12. Genau das habe ich heute Vormittag dann angewandt. Ich hoffe, das bringt was. Jetzt gerade verhalten sie sich ruhig und Verluste gab es zum Glück insgesamt noch keine.

    Nach Oodinium hatte ich auch schon geschaut. Ich finde das etwas schwierig zu beurteilen, da die Tiere ja generell schimmern, wenn man sie beleuchtet... aber krank sieht eben kein Tier aus, auch gerade die Flossen sind alle frei von irgendwelchen staubig glitzernden Anteilen, keine Hautrötungen oder Sonstiges. Von daher tendiere ich eher nicht zu Oodinium.. würde Sera Omnipur ggf. auch dagegen helfen?


    Jetzt werde ich abwarten, ob das Medikament wirkt. Nach einmaliger Dosierung soll es ja 7 Tage drin bleiben.. zusätzliche Sauerstoffzufuhr ist da. Ich hoffe, mein anderes Becken bleibt verschont.. immer dieser Stress. :(
     
  13. FKS

    FKS

    nein (wird mit zB Flagellol behandelt).
    Oodinium ist je nach Fisch kaum zu erkennen, und wird deshalb oft gar nicht erkannt und in Erwägung gezogen. Grenzen wir das aber erst mal aus.
    passiert selbst den Besten. Manche Sachen siehst du einem Fisch nicht an, oder erst wenn es zu spät ist. So verschleppen sich schnell mal solche Sachen. Ob wir es hier wirklich mit einer eingeschleppten, fischspezifischen Krankehit/Parasit/etc zu tun haben, ist für mich nach wie vor offen. In solchen Fällen "behandle" ich aber lieber dezent und breiter als gezielt auf eine (möglicherweise haltlose) Vermutung.
    Schaun wir mal ob das Omnipur etwas bringt.
     
  14. Hm, also leider haben sich die Symptome noch nicht wirklich verbessert. Sie schnappen zwar nicht mehr so häufig nach Luft und sind insgesamt ruhiger, aber taumelnde oder scheuernde Fische sehe ich immer noch. Zusätzlich weisen meine Zwergfadenfische wieder fädrigen Kot auf, der eigentlich zwischenzeitlich behoben war (anderes Thema: http://www.aquaristik-live.de/krank...-mit-moeglicherweise-flagellaten-t115943.html)
    Zumindest fressen sie noch, nur meine Schwimmpflanzen verlieren durch das Medikament ihre schönen langen Wurzeln.. ist ja auch erst Tag 3, ich hoffe, da tut sich noch was.


    LG Jasmin
     
  15. Das Breitbandmedi scheint keine nennenswerten Wirkungen erzielt zu haben. Habe es nach Anleitung 7 Tage lang drin gehabt und filtere jetzt über Aktivkohle. Fische scheuern sich immer noch vermehrt, (nur) die C. Pygmaeus taumeln immer noch durchs Wasser und schweben z. T. auf dem Rücken umher (immer noch keiner tot). Alle fressen noch.

    Eben habe ich bei meinem Zwergfadenfischweibchen weiße Flecken auf dem Rücken entdeckt! Was kann denn das schon wieder sein.. wie ein Pilz sieht es nicht aus, die Stellen sind einfach nur weiß. Nach Ichtyo sieht das auch nicht aus.. :shock:

    Mein Testkoffer ist endlich da, morgen liefere ich Wasserwerte.. obwohl ich nicht glaube, dass da was außergewöhnliches rauskommt, außer dass es kieselalgenfördernd ist. :oops:
    Nitrit und Kupfer habe ich jedenfalls nicht drin, das habe ich getestet.
     

    Anhänge:

  16. Soleil1985

    Soleil1985 Mitglied

    Hallo Jasmin,

    wegen deinem FaFi guckst du hier:
    http://www.drta-archiv.de/wiki/pmwiki.p ... hkrankheit

    Leider sind die gängigen Zwerge im Laden häufig damit belastet, die Krankheit ist unheilbar bisher und führt über kurz oder lang (meist binnen paar Tagen) zum Tod. Es scheint sich um einen Virus zu handeln, der ausbricht (wie Herpes beim Menschen) wenn das Immunsystem geschwächt ist. Mann kann dem nur entgegenwirken, wenn man optimale Haltungsbedingungen für die Fafis schafft (kein Stress durch andere Fische im Becken, optimale Wasserwerte etc.) sowie ich gelesen haben. Wenn hier was nicht stimmt kann es den Ausbruch beschleunigen. Die Krankheit ist soweit bekannt nicht ansteckend für andere Fische. Aber dieses Wissen bezieht sich seitens mir auch nur vom Rumgegoogle damals als ich mir vor ein paar Wochen auch ein Trio holen wollte (und es dann auch getan habe) und seitdem bete ich och dass es bei mir nicht ausbricht :cry:

    Wegen dem Scheuern würde ich mal abwarten. Ansonsten fällt mir beim besten Willen außer Seemandelbaumblätter o. Erlenzapfen ins Becken nichts mehr ein. Auf gut Glück da weiter irgendwas ins Becken kippen würde ich nicht...
     
  17. Ach herrje, ja das wird es wohl sein. :( Danke.. hmpf, das ist ja schon frustrierend. Na dann hoffe ich, dass du mehr Vergnügen mit deinen FaFis hast!

    Wegen meiner Zwergpanzerwelse hab ich ernsthaft schon überlegt zum Tierarzt zu gehen. Ich werde da mal anrufen und fragen, wie teuer der Spaß so sein würde. Bedeutet für mich auch nur Stress statt Freude, wenn ich sie ständig scheuernd und taumelt durchs Becken flitzen sehe.. und das was ich da schon an Geld finanziert habe, wird vermutlich viel mehr sein als ein Tierarztbesuch kostet.. gibt ne Zierfischpraxis in Berlin, wo ich hinkönnte. :thumright:
     
  18. Soleil1985

    Soleil1985 Mitglied

    Moin Jasmin,

    steckt man leider nicht drin bei den Zwergen du. Wenns ausbricht biste machtlos. Und du musst selbst nicht mal Schuld daran sein, es kann auch einfach im dem kleinen Händlerbecken mit sovielen Artgenossen zu einem Ausbruch/Infektion kommen, nur sieht man dann optisch vllt noch nichts oder es sticht eben nicht direkt ins Auge und Zuhause mit dem erneuten Stress des Eingewöhnens gibts Ihnen den Rest. Jedenfalls musst bei Google nur mal eingeben Zwergfadenfisch mit Geschwür/Wunde. Was da an Forenbeiträgen aufblockt ist schon nicht mehr schön und bei allen führte das Auftauchen der Symptome zum Tod. Oft eben auch kurz nach dem Kauf. Finde das echt super schade, weils so tolle Fische sind, die von Natur aus ja als "Saisonfische" gelten und eh nicht alt werden. Dann auch noch schneller von sowas dahingerafft :/

    Zwei von meinen Trio haben gestern abgelaicht, er baute seit vorgestern ein Riesenschaumnest und war im ganzen Becken unterwegs um abgestorbene Vallisnerienblätter einzusammeln. War echt ein Spektakel :D Mach mir da aber keine Illusionen. In dem Skalarbecken kommt eh nichts durch, vor allem da das Becken erst 1 1/2 Wochen läuft und die Pflanzen auch noch mehr wachsen müssen im oberen Bereich, sodass da nicht mal genug Versteckmöglichkeiten wären. Abschöpfen will ich nicht. Hab momentan noch genug andere Baustellen und erstmal keine Zeit für Rumgebaue hier ;) Nächstes Mal eventuell ;)

    Halt mich mal auf dem Laufenden wegen den TA-Kosten. Würde mich auch interessieren und wenn dus machst, was bei rumkam.
     
  19. fischolli

    fischolli Mitglied

    Moin,

    wenn man den Presseberichten glauben darf, wirst du kaum Zwergfadenfishe finden, die den EUS-Erreger nicht in sich tragen. Wie bereits beschrieben, gute HÄlterungsbedingungen können den Ausbrauch verzögern oder sogar komplett unterdrücken. Mein Zwergfadenfische sind mehrere Jahre alt geworden und großteils ohne "Beulen" verstorben. Ausbrüche hatte ich auch wenn vermehrt bei den Weibchen.

    Gruß
     
  20. Also ich habe da mal eben angerufen und gefragt was es ca. kosten würde einen Fisch auf Krankheiten untersuchen zu lassen. Da meinte die Dame am Telefon, dass es so ganz grob gesehen bei 40-60 € anfangen würde, je nach dem wie umfangreich dann eben steigernde Kosten zzgl. Medikamenten.. also ich denke,da ist man doch locker mal mit 100 € dabei, das kann ich mir nun doch nicht leisten. :( Hatte irgendwo mal gelesen, dass ein Abstrich 20 € kosten würde.. hm.

    LG Jasmin
     

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