Wasserwerte-Grenzwerte

[katjuscha]

Hallo,
ich war hier in letzter Zeit in eine Diskussionen verwickelt , in der es um die Haltungsbedingungen von Aquarienfischen (Wasserwerte) ging.

Da hier alle Forumteilnehmer (ich natürlich eingeschlossen), gerne irgendwelche Fachbücher zitieren, empfehle ich folgenden Link:

http://www.zierfischverzeichnis.de/arti ... zwerte.htm

Hier kann man mal sehen, wie solche Werte zustande kommen und wie sogar unter Wissenschaftlern der Wahrheitsgehalt von "Fachbüchern" diskutiert wird.

Fazit: wir Laien haben natürlich keine andere Möglichkeit, als zu glauben, was man uns sagt. Aber RICHTIG muß das deshalb noch lange nicht sein.
Insofern ist es unverhältnismäßig, andere für ihre -abweichende- Meinung verbal aufs heftigste zu attackieren..

Grüße
Kati

 

[JoKo]

Hi,

der Link ist IMHO nicht gerade geeignet um Dein Anliegen zu untermauern. Der Autor bemängelt im wesentlichen dass zu sehr verallgemeinert wird, dass einen ganze Gattung in einen Topf geworfen wird und nicht die Arten einzeln betrachtet werden. Sowie dass sich die von ihm erwähnten "Fachleute" die Werte in der freien Natur einfach ignorieren....

Fazit: wir Laien haben natürlich keine andere Möglichkeit, als zu glauben, was man uns sagt. Aber RICHTIG muß das deshalb noch lange nicht sein.

...dann kommt er zu der singemässen Schlussfolgerung dass der Umkehrschluss: "alles was nicht den natürlichen Werten entspricht ist, ist Tierquälerei" unzulässig ist. Da hat er auch recht. Innerhalb gewissen Grenzen ist ein Fisch anpassungsfähig. Wie weit er anpassungsfähig ist, ist bei vielen Arten wahrscheinlich gar nicht bekannt.

Du hast natürlich auch recht, dass die Angabe eines Fachmannes "Im Biotop des Fisches X, Habe ich GH Y und KH Z gemessen" auch falsch sein kann, ich habe keine andere Möglichkeit dies zu glauben oder eben nicht. Ich kann aber daraus jetzt wiederum nicht schliessen: "Vielleicht stimmt das ja gar nicht, also kann ich den Fsich trotzdem halten obwohl mein Wasser ganz anders ist".

Meine Meinung zu den Wasserwerten: informieren was in der Natur für Werte auftreten und sich daran orientieren. Dann läuft da zumindest nichts falsch. Wenn man stark abweichende (damit meine ich nicht GH8 statt GH6) Werte hat, helfen auch Erfahrungsberichte von zuverlässigen anderen Aquarianern weiter.

... ist es unverhältnismäßig, andere für ihre -abweichende- Meinung verbal aufs heftigste zu attackieren..

Da gebe ich Dir vollkommen recht. Wenn allerdings jemand entgegen aller anderen Meinungen und Erfahrungen meint er könne einen Weichwasserfisch in KH15, GH20 halten, und einfach sagt: "Ich habe die Meinung dass das geht, alle anderen Interessieren mich nicht" .... dann kann es auch durchaus sein, dass ich auch mal deutlicher meine Meinung sage :wink:

 

[katjuscha]

Hallo,

schön, daß Du Dich so ausführlich mit dem Text beschäftigt hast ;-)

...dann kommt er zu der singemässen Schlussfolgerung dass der Umkehrschluss: "alles was nicht den natürlichen Werten entspricht ist, ist Tierquälerei" unzulässig ist.

Um diesen Punkt ging es mir vor allen Dingen, und deshalb ist dieser Bericht ziemlich genau das, was ich zum Untermauern meines Anliegens brauche.. ;-)
Mit dem Wort Tierquälerei wird hier vom einen oder anderen User nämlich recht lässig umgegangen..

Meine Meinung zu den Wasserwerten: informieren was in der Natur für Werte auftreten und sich daran orientieren.

Und das ist ja genau der springende Punkt: ich kann selten selbst hinfahren und nachmessen, vertraue also Leuten, die dazu wissenschaftliche Arbeiten verfassen (eine Dissertation ist ja nicht gerade von Pappe..) und wenn man dann liest, daß da auch keine Grundlagenarbeit gemacht wird...steht man als Tierhalter ganz schön im Regen.

Wenn man stark abweichende (damit meine ich nicht GH8 statt GH6) Werte hat,

Das ist genau die entscheidende Frage: Welche Abweichung ist zu tolerieren, welche nicht? Besonders bei nicht linear verlaufenden Skalen wie z.B. dem PH-Wert ist das sehr schwer zu entscheiden.

Ich bin nach wie vor der Ansicht, man sollte alles versuchen, Fische besonders hinsichtlich der Wasserwerte von Anfang an artgerecht zu halten und sich auch die passenden Arten auszusuchen.
Wenn aber jemand (in dem Fall war ich das) unabsichtlich scheinbar völlig unpassende Werte im Becken hat und das feststellt, sich die Fische aber nach allem Ermessen wohlfühlen (und ich meine, das am Fressen und arttypischen Verhalten sehen zu können), liegt doch der Verdacht nahe, daß die Art eben recht anpassungsfähig ist.
Wenn ich solche Informationen dann hier poste, möchte ich doch bitte nicht dafür angegriffen werden..
Gegen eine deutliche Meinung zur rechten Zeit ist niemals etwas einzuwenden!

 

[katjuscha]

Da der eine oder andere vielleicht keine Lust auf den langen Text hat, hier nochmal ein schöner Satz aus dem Link, der unsere Diskussion erhellen kann:

Neben wenigen stenöken Arten, die keine großen Schwankungen der Umweltfaktoren tolerieren,....halten wir im Aquarium nämlich vorzugsweise euryöke Arten, die eine Veränderung lebenswichtiger Umweltfaktoren auch innerhalb weiter Grenzen gut vertragen.

und weiter:

Ein weiteres wichtiges Argument dafür, daß es unzulässig ist, die in den natürlichen Lebensräumen gemessenen Daten unreflektiert zu verabsolutieren und zur ausschließlichen Grundlage bei der Ableitung von verbindlichen Haltungsanforderungen zu machen, ergibt sich aus dem Umstand, daß es sich bei vielen Arten, die im Aquarium gepflegt werden, gar nicht um Wildfänge handelt, die der Natur entnommen wurden, sondern um domestizierte Aquariumstämme, die häufig nicht nur farbliche, sondern auch ökologische Zuchtrassen darstellen, die im Verlauf vieler Generationen durch gezielte Zuchtauswahl und Selektion im Aquarium entstanden sind und sich in ihren ökologischen Ansprüchen erheblich von den entsprechenden Wildformen unterscheiden.

Hieße also für uns:
Prüfen, ob es sich um Wildfänge handelt. Und die dann wirklich absolut wie "zuhause" halten.

 

[JoKo]

Um diesen Punkt ging es mir vor allen Dingen, und deshalb ist dieser Bericht ziemlich genau das, was ich zum Untermauern meines Anliegens brauche.. ;-)

Ah, ok, so habe ich das nicht gesehen, sorry.

Das ist genau die entscheidende Frage: Welche Abweichung ist zu tolerieren, welche nicht?

Da wird es immer eine Grauzone geben. Man kann da sicher keine harten Grenzen ziehen. Die Toleranz sollte auch immer Artbezogen gesehen werden. Aber ich bin mir sicher, dass man da 20 Meinungen hört wenn man 10 Fachleute fragt.

Wenn aber jemand (in dem Fall war ich das) unabsichtlich scheinbar völlig unpassende Werte im Becken hat und das feststellt, sich die Fische aber nach allem Ermessen wohlfühlen (und ich meine, das am Fressen und arttypischen Verhalten sehen zu können), liegt doch der Verdacht nahe, daß die Art eben recht anpassungsfähig ist.

Die Frage ist, wie lange sich der Fisch an die ungewohnten Bedingungen anpassen kann. Die meisten sterben nicht gleich weg wenn sie statt in GH2 in GH15 leben müssen (es gibt ja auch wenige Ausnahmen wie der Guppy der fast alles erträgt). Die Folgen können auch langfristig auftreten.
Ich habe den Link hier schon öfters gepostet, ich wüsste nicht was dagegen spricht das hier noch mal zu tun :wink:
http://www.cichlasoma.de/aquarienchemie ... werte.html

 

[JoKo]

Ein weiteres wichtiges Argument dafür, daß es unzulässig ist, die in den natürlichen Lebensräumen gemessenen Daten unreflektiert zu verabsolutieren und zur ausschließlichen Grundlage bei der Ableitung von verbindlichen Haltungsanforderungen zu machen, ergibt sich aus dem Umstand, daß es sich bei vielen Arten, die im Aquarium gepflegt werden, gar nicht um Wildfänge handelt, die der Natur entnommen wurden, sondern um domestizierte Aquariumstämme, die häufig nicht nur farbliche, sondern auch ökologische Zuchtrassen darstellen, die im Verlauf vieler Generationen durch gezielte Zuchtauswahl und Selektion im Aquarium entstanden sind und sich in ihren ökologischen Ansprüchen erheblich von den entsprechenden Wildformen unterscheiden.

Nett, schon ein Widerspruch. Hier ein Auszug aus dem Text den ich eben verlinkt habe beziehnd auf die Anpassungsfähigkeit:


Fische werden seit etwa 150 Jahren in Aquarien gepflegt und nachgezogen, diese Zeit ist nicht ausreichend, auch nicht bei der recht schnellen Generationsfolge wie sie viele Aquarienfisch zeigen, damit sich solche grundlegenden physiologischen Eigenschaften so massiv verändern. Die dafür notwendige Veräanderung der ausschlaggebenden physiologischen Strukturen und Prozesse sind zu fundamental, als daß in so kurzer Zeit solche Entwicklungen in umgekehrter Richtung möglich sind. Noch dazu, daß hier eine Veränderung am Aufbau der Gametenmembranen (Eizellen, Spermien) stattfinden muss, welche zu den am besten vor Veränderung geschützten Zellen im Organismus zählen. Mutationen sind hier also sehr unwahrscheinlich.

 

[katjuscha]

Hmm..nun stehen wir beide da und schauen dumm ;-)
Soviel zum Zitieren von anderer Leute Ideen...*lach

Obwohl ich es schon nachvollziehbar finde, daß vor allem energisch betriebene -weil Gewin bringende- Nachzuchten sich genetisch schnell verändern. Wenn ich da an meinen Bio-Unterricht denke: zufällige Mutation, Selektionsvorteil, Fortpflanzung...

Tja, wenn sich die Experten schon streiten, sollten wir die klugen Dritten sein und uns hier vertragen..*lächel

Trotzdem: Dein Link enthält wirklich mal handfeste Argumentationsgänge, warum habe ich den nicht schon früher in einem Deiner Beiträge gefunden ;-) ?
Danke nochmal dafür!

 

[JoKo]

Hmm..nun stehen wir beide da und schauen dumm ;-)
Soviel zum Zitieren von anderer Leute Ideen...*lach

:lol: "Hier steh ich nun ich armer Thor und bin so klug als wie zuvor" (Goethe) :lol:

 

[der_andy]

Endlich mal was interessantes und mir fehlt die Zeit... :?

Was mit beim überfliegen der Artikel jedoch aufgefallen ist, war, dass beide den (meiner Meinung nach) interessantesten und eben auch wiedersprüchlichsten Teil - die genetische Anpassung an Wasserwerte - nicht wirklich belegt haben. Furmanke hat da wenigstens nocht argumentiert. Bei Staeck habe ich mich schlicht gewundert, warum er etwas, dass " In der Populationsbiologie ist unumstritten" ist, nicht durch Quellen belegt oder an einem Beispiel quantifiziert hat. Beides hat er ja im Rest des Artikels reichlich getan. Das der Effekt existiert, sollte jedem klar sein. Nur das Wissen um die reine Existenz bringt uns Aquarianer nicht weiter.

Nun ja, da habe ich wohl was fürs Wochenende zu tun. :wink:

Grüße,
Andy

 

[JoKo]

Nun ja, da habe ich wohl was fürs Wochenende zu tun. :wink:

Wir freuen uns dann alle über Deine Erkenntnisse an dieser Stelle :wink:

 

[Gärtner]

Hallo,

ähhh... ich muss ehrlich sagen ich finde die Angabe von Wasserwerten zwar notwendug, stehe denen aber grundsätzlich skeptisch gegenüber. Selbst wenn Dr. X im Fluss Y Werte gemessen hat und er hat alles richtig gemacht sind diese Werte nicht korrekt. Es kann DEN Wert nicht geben. Die Flüsse und Seen aus denen unsere Pfleglinge kommen haben ja nu mal keine Abdeckung, da gibt es ausgibiege Regenfälle, Dürreperíoden, Schneeschmelzen, Bäume die jahreszeitlich bedingt ihre Blätter in die Gewässer schmeißen und was weiß ich noch alles.
Eigentlich müsste Dr X. zeit seines Lebens an diesem Fluss hocken und jeden Donnerstag neue Werte messen und die an uns mailen. Dann könnten wir unsere Werte anpassen.
Wenn er aber an einem schönen Sonntagmorgen im April gerade die Werte mist dann, kann da völliger Müll bei rumkommen weil gerade kurz vorher eine Schneeschmelze im Ursprungsgebiet des Flusses Y eben diesen stark verdünnt hat.

Problem klar? Guuut, ich hoffe es sind jetzt wenigstens einige von Euch genauso verwirrt wie ich.

LG

Gerald

 

[Catweezle]

Joa alles unklar jetzt :wink:

Da weiß man echt nicht was man glauben soll :roll:

Allerdings glaube ich schon, dass es diese Mutationen in der Aquaristik auch innerhalb von 150 Jahren schon gibt.

Wenn man bedenkt was da schon bei Farben und Formen verändert wird, da werden auch Bereiche betroffen sein.

Wer weiß, vielleicht war der Guppy vor 150 Jahren mal ein ganz empfindlicher Fisch :?:

 

[JoKo]

Selbst wenn Dr. X im Fluss Y Werte gemessen hat und er hat alles richtig gemacht sind diese Werte nicht korrekt. Es kann DEN Wert nicht geben. Die Flüsse und Seen aus denen unsere Pfleglinge kommen haben ja nu mal keine Abdeckung, da gibt es ausgibiege Regenfälle, Dürreperíoden, Schneeschmelzen, Bäume die jahreszeitlich bedingt ihre Blätter in die Gewässer schmeißen und was weiß ich noch alles.

Das ist vollkommen korrekt. Über das Jahr gesehen gibt es in jedem natürlichen Gewässer Werte die nicht als Ideal betrachtet werden können. So gesehen würden aber wahrscheinlich ein paar Messungen über das Jahr verteilt ausreichen um einen Durchschnittswert zu erhalten, bzw. den unpassenden Extremwert zu erkennen und zu vernachlässigen.

 

[JoKo]

Allerdings glaube ich schon, dass es diese Mutationen in der Aquaristik auch innerhalb von 150 Jahren schon gibt.

Wenn man bedenkt was da schon bei Farben und Formen verändert wird, da werden auch Bereiche betroffen sein.

Noch mal das Zitat aus dem von mir verlinkten Text: Die dafür notwendige Veräanderung der ausschlaggebenden physiologischen Strukturen und Prozesse sind zu fundamental, als daß in so kurzer Zeit solche Entwicklungen in umgekehrter Richtung möglich sind. Noch dazu, daß hier eine Veränderung am Aufbau der Gametenmembranen (Eizellen, Spermien) stattfinden muss, welche zu den am besten vor Veränderung geschützten Zellen im Organismus zählen. Mutationen sind hier also sehr unwahrscheinlich.

Ich bin kein Biologe, aber das klingt für mich plausibel. Eine Farbmutation halte ich für viel wahrscheinlicher als so tiefgreifende Veränderung im Erbgut. Abgesehen davon: eine Farbmutation muss gezielt weitergezüchtet werden (Stichwort Rückkreuzung, Mendel), sonst ist die Wahrscheinlichkeit hoch dass sie von alleine wieder ausstirbt. So sind die uns bekannten Farbschläge unserer Zierfische entstanden.
EIne Farbmutation zu erkennen und dann gezielt das Erbgut festigen ist nicht weiter schwierig (relativ gesehen). Die Grundvoraussetzung ist das Erkennen der Mutation.... aber wie soll ein Züchter eine Mutation, d.h. eine Änderung des Erbgutes wie im Link erwähnt erkennen?

 

[Catweezle]

Klar klingt das plausibel.

Ich kenn mich leider nicht genug aus, um darüber zu diskutieren

Kenne halt nur diese Mutationen bei Katzen und dort gibt es auch Züchtungen, die Veränderungen der Organe bewirkt haben, dies auch in kürzester Zeit. Ob das gut oder schlecht ist, ist ja eine andere Frage :|

 

[katjuscha]

Die Idee aus dem Text, den JoKo verlinkt hat, finde ich ganz plausibel:
Fische so zu halten, daß sie sich vermehren.
Denn das scheinen die optimalen Haltungsbedingungen zu sein.
Anders formuliert: wer ausdrücklich Wert auf artgerechte Haltung legt, muß sich Fischarten aussuchen, die sich in seinem Becken vermehren werden.
Da würde es in einigen Becken aber ganz schön leer werden... ;-)

Anderes Problem: wer sagt uns, daß die jahreszeitlichen Schwankungen der Umweltbedingungen nicht Teil eines "guten" Lebens für Fische sind?

Schwierig ist es m.E., Mittelwerte als Optimum auszugeben. Nur, weil etwas häufig auftritt, muß es noch nicht gut sein (blödes Beispiel: Notendurchschnitte. Hier ist die 3 zwar der Mittelwert, aber noch lange nicht das Optimum..)
(Außerdem gehörten dann zu jedem Mittelwert mindestens noch die Varianz und die Standardabweichung. Aber dafür sind meine Statistikkenntnisse denn doch zu gering.)

VG
Kati

 

[JoKo]

Anders formuliert: wer ausdrücklich Wert auf artgerechte Haltung legt, muß sich Fischarten aussuchen, die sich in seinem Becken vermehren werden.

Ich würde es anders formulieren: ....muß sich Fischarten aussuchen, die sich in seinem Becken vermehren könnten. Die Aussage aus dem Link beruht ja darauf, dass die Wasserwerte nicht falsch sein können, wenn sich der Laich entwickeln kann. Zur Vermehrung gehören ja aber auch noch andere Faktoren die stimmen müssen als nur die Wasserwerte.

Anderes Problem: wer sagt uns, daß die jahreszeitlichen Schwankungen der Umweltbedingungen nicht Teil eines "guten" Lebens für Fische sind?

Gute Frage. Zumindest bei unseren heimischen Fischen gehört der Winter dazu.
Andererseits ist die Lebenserwartung bei vielen Arten in Gefangenschaft deutlich höher in der Natur, was nicht nur an mangelnden Fressfeinden liegt. Jetzt ist die Frage, ob dies ein Beweis für die besseren, für die "lebenswerteren" Haltungsbedingungen ist.

 

[katjuscha]

JoKo:

Zur Vermehrung gehören ja aber auch noch andere Faktoren die stimmen müssen als nur die Wasserwerte.

Tja, ausgehend von dem Punkt, daß wir die optimalen Wasserwerte nicht für alle Arten kennen, gebe ich aber zu bedenken, daß wir im allgemeinen nicht unterscheiden können, woran die "verweigerte" Fortpflanzung nun liegt..
Denn wir schieben da vielleicht anderen Faktoren eine Ursache zu, die doch den -vermeintlich richtigen- Wasserwerten zuzuordnen wären.
Oder einfach auch der Kombination: vielleicht würden vermeintlich falsche Wasserwerte mit der richtigen Beleuchtung, dem richtigen hell-dunkel-Rhythmus oder der richtigen Strömungsgeschwindigkeit doch funktionieren..
Ein weites Feld ;-)

 

[Wolf]

Hallo,
da hab ich auch noch eine Meinung. Versucht doch mal Adolfi Panzerwelse oder Ramirezi in hartem Wasser zu züchten und aufzuziehen, dann werdet Ihr bald sehen wie sich die Fische angepasst haben. Meiner Meinung nach nicht sehr besonders und mutiert auch nicht. Dies sind nur zwei Beispiele.
Grüßle Wolfgang.

JoKo sag was.

 

[Catweezle]

Hallo,
da hab ich auch noch eine Meinung. Versucht doch mal Adolfi Panzerwelse oder Ramirezi in hartem Wasser zu züchten und aufzuziehen, dann werdet Ihr bald sehen wie sich die Fische angepasst haben. Meiner Meinung nach nicht sehr besonders und mutiert auch nicht. Dies sind nur zwei Beispiele.

Versteh ich jetzt nicht so ganz Kannst Du das nochmal für einen Anfänger erläutern?