Sauerstoff ohne Blubbern?

Hallo,

gerade da es derzeit gesundheitliche Probleme gibt die auf die Atmung zu schlagen scheinen bin ich mir mit dem Thema Sauerstoff nicht ganz sicher und verwende daher in jedem der zwei HMF jeweils 1x Eheim ComPact mit 1000Liter/stunde, dazu 2x Aquaball mit ca. 650 Liter/Stunde.

Was mich dabei doch etwas stört ist die resultierende Unruhe im Becken und das arge Gesprudel. Aber geht es verlässlich ohne? Ich denke eine reine Oberflächenbewegung wird bei 60cm Wasserstand vll. etwas knapp, aber ich hatte nun überlegt, vielleicht aus den zwei 1000er Pumpen jeweils einen flachen Wasserfall zu bauen. Also ein Rohr an die Pumpe das an einer flachen Platte mündet, die dann einen breit gefächerten Wasserfall erzeugt, etwa 4cm über der Oberfläche.

Ich denke das Gluckern wäre auch ein gutes Stück leiser als das Sprudeln im Moment und natürlich wäre die Strömung nicht so stark.

Aber bringt das auch genug o² in's Becken?

Letzlich läuft mein Gartenteich auch so, der hat 12.000 Liter und eine 14.000 Liter Pumpe deren Rohr 10cm über dem Wasser aufhört. Trotz kürzlich 28° grad hat da keiner der Karpfen (einer davon immerhin etwa 10Kg schwer) auch nur im Ansatz gejapst.


Grüße
 


fischolli

R.I.P.
Moin,

letztlich wird auch ein "Wasserfall" Geräusche erzeugen. Hast du es mal mit Difusor probiert? Sind für mich 1. Wahl zum Einbringen von Sauerstoff ohne Geräusche, ohne zusätzlichen Stromverbrauch und ohne dass übermäßig CO2 ausgetrieben wird.

Gruß
 
Den hab' ich schon probiert, aber hatte nicht das Gefühl, dass der irgendwas bringen würde. Außerdem ist es fürmich kein schönes Gefühl, dass da letzten Endes pures Gift im Becken ist, zumal wenn man große Welse hat, die den Oxydator umschubsen können.

Ne also jeder Diffusor macht zwangsläufig das Blubbergeräusch, die Blasen sind ja schließlich da. Wenn da 1000Liter in der Stunde durchballern, dann sind die Blasen auch entsprechend laut.
 

Starmbi

Mitglied
Hallo,
Markus_H schrieb:
Den hab' ich schon probiert, aber hatte nicht das Gefühl, dass der irgendwas bringen würde.
Dann wird das Problem woanders liegen.
Wie äußert sich dieses Problem eigentlich genau?

Vielleicht solltest du Dir einen Sauerstofftest zulegen?

Gruß
Stefan
 


Snowgnome

Mitglied
Hi,

ich halte nicht viel von diesen ganzen Blubbergeschichten und verwende richtige Strömungspumpen (Tunze Nanostream in verschiedenen Größen). Da wird ordentlich Wasser bewegt und kein Fisch schnappt nach Luft. Ob das eine Alternative wäre, hängt natürlich von der Beckengröße, der Einrichtung und insbesondere vom Besatz ab und funktioniert wher nicht, wenn die Bewohner Strömung nicht abkönnen
 
Das Becken hat 1200 Liter, ich hatte auch schonmal die kleinste und zweitkleinste Tunze drinnen. Die sind auch im Prinzip nicht verkehrt, aber sie haben eben schon sehr viel Druck, außerdem ist auch die Tunze Nano (bei mir) lauter als die Eheim compact. (wobei man fairerweise sagen muss, dass sie nicht viel lauter ist, aber deutlich mehr Wasser bewegt).

Ich dachte ja an den breit gefächerten flachen Wasserfall, weil es bei der gleichen Wasserumwälzung durch die Oberflächenspannung Wucht aus der Angelegenheit nimmt und theoretisch ja auch mehr o² eingeleitet würde.

Sauerstofftest von JBL habe ich, aber die Dinger taugen als Tröpfchentest Nix, wird dir auch jeder Fachmann von abraten. Da müsste schon was labormäßiges her mit Sonde, ist natürlich arg teuer.
 

Diddy

Mitglied
Marcus_H schrieb:
kein schönes Gefühl, dass da letzten Endes pures Gift im Becken ist
Pures Gift? Da ist H2O2 (Wasserstoffperoxid) drin, das Zeug zerfällt beim Kontakt mit Wasser in H2O und O2. Wirklich gefährlich ist das nicht. Das Teil sollte auch recht dicht sein.
 

Starmbi

Mitglied
Hallo,

da Du nicht darauf eingegangen bist:
Starmbi schrieb:
Dann wird das Problem woanders liegen.
Wie äußert sich dieses Problem eigentlich genau?
Hast Du schon über Vergiftung nachgedacht?
Marcus_H schrieb:
Sauerstofftest von JBL habe ich, aber die Dinger taugen als Tröpfchentest Nix, wird dir auch jeder Fachmann von abraten.
Hast Du Quellen dazu?

Der Test beruht auf der Ausfällung von Sauerstoff zu Braunstein.
Das ist eigentlich ein, seit vielen Jahren, etabliertes Verfahren.
Allerdings wird im professionellen Bereich am Ende titriert und nicht kolorimetrisch abgelsesen.
Mein Test (Sera) hatte seinerzeit immer reproduzierbare Ergebnisse erzielt.
Wenn Du den Test schon hast kannst Du ihn doch ruhig mal testen.

Gruß
Stefan
 

Dande

Mitglied
Ich muss sagen das mein JBL O2 Test auch sehr zuverlässig zu sein scheint (auch wenn ich quasi nie benutzt habe). Bei mit Sauerstoff gesättigtem Wasser (an allen Pflanzen hängen Bläschen) konnte ich sogar im Vergleich Hochsommer zu Winter den Unterschied messen, wobei die Werte auch den tabellierten Sättigungswerten entsprachen. Im hintersten Winkel (hinter einer Wurzel) wo das Wasser effektiv steht (wenn da nicht ein Fisch langschwimmt) und auch keine Pflanze nebendran ist hab ich in Bodennähe auch deutlich messbar weniger O2 als an der Oberfläche.
Ein persöhnlicher Pluspunkt des Tests ist, dass ich ihn trotz rot-grün Schwäche serh gut ablesen kann. Auf der anderen Seite ist der Test für mich überflüssig. Ich hab auch im Hochsommer nur 2 oder 3 Stunden nach dem das Licht angeht Bläschen an den Pflanzen. Das ist für mich vollkommen ausreichend.

Gruß
Daniel
 
Also ich habe einen Tröpfchentest von JBL und den von Sera, beide haben bei mir immer maximale Braunverfärbung angezeigt, egal ob absichtlich abgestandenes Wasser in ner Schale von 30°, oder direkt vom Diffusor geholt. Habe das auch mit Biologen und dem Tierarzt besprochen (alles weitere dazu im entsprechenden threat, deswegen hier nicht näher eingegangen), die meinten auch, dass die Dinger unpräzise und ohne Sonde kaum gute Ergebnisse zu bekommen sind.
 

Starmbi

Mitglied
Hallo Markus!
Habe das auch mit Biologen und dem Tierarzt besprochen [..]die meinten auch, dass die Dinger unpräzise und ohne Sonde kaum gute Ergebnisse zu bekommen sind.
Oh, geballte Kompetenz: Biologe und Tierarzt! :autsch:
Warum besprichst Du das nicht mit einem, der sich damit auskennt, also einem Analytiker?
Zufällig bin ich einer. :mrgreen:

Wenn es bei Dir nicht funktioniert, ist der Test kaputt oder Du machst einen Bedienfehler.
Eine falsche Probennahme kann hier zu großen Fehlern führen, da wäre dann eine Sonde im Vorteil.
Starmbi schrieb:
Allerdings wird im professionellen Bereich am Ende titriert und nicht kolorimetrisch abgelsesen.
Der Test funktioniert nach der Winkler-Methode und ist genauer und vertrauenswürdiger als eine Sonde!
Der letzte Schritt, also die Titration mit Thiosulfat wird bei den Schnelltests weggelassen und Du mußt die Farbe beurteilen.
Dies bedeutet natürlich einen Genauigkeitsverlust, den Du z.B. mit einem Photometer kompensieren könntest.

So, nun zum 3. Mal:
da Du nicht darauf eingegangen bist:

Starmbi hat geschrieben:
Dann wird das Problem woanders liegen.
Wie äußert sich dieses Problem eigentlich genau?

Hast Du schon über Vergiftung nachgedacht?
Du verrennst Dich da in was. Evtl. ist das gar kein Sauerstoffmangel.
Mach doch mal ein Foto von Deinem Becken und benenne die Symptome und die Wassertemperatur.

Gruß
Stefan
 
Den Sauerstoffmangel sehe ich doch auch gar nicht als Hauptproblem an? Ich will's einfach insgesamt etwas weniger stark (bzw. direkt) strömend haben und leiser . Krankheit wie gesagt im entsprechenden threat, da kommt auch morgen ein Update vom Tierarzt, der Kot + Wasser untersucht hat.(krankheiten-f6/raetselhaftes-sterben-meiner-l-welse-t116454.html)

Ich kann gerne morgen beide Tests nochmal ausprobieren mit Bildern, aber ich halte von denen wie gesagt Nix, dass gleich zwei Tests von zwei Herstellern fehlerhaft sind erscheint mir auch unwahrscheinlich. Der Sera ist mittlerweile auch nicht mehr ganz frisch, damals waren sie aber beide weit vor Ablauf des Haltbarkeitsdatums.

Aber nochmal: Ich glaube auch nicht, dass derzeit zu wenig O² im Becken ist, das wäre bei 4 Diffusoren und dahinter insgesamt 3300L/h ungebremster da direkter Förderleistung auch eher abwegig, die Frage ist ob die beiden Eheim Compact als Wasserfallpumpen (oder wahlweise eine Tunze Nano mit 2500l/h alleine) mit einem breiten Wasserfallfächer genauso ausreichend O² einbringen.

Also sowas, nur noch etwas breiter und nen Tick näher am Wasser damit's maximal leise wird: http://www.einrichtungsbeispiele.de/ima ... 52b8ad.jpg
 

Moderlieschen

Moderator
Teammitglied
Hi,

Mal eine ganz andere Frage: Hast du dir eigentlich jemals überlegt, was aus deinen Tieren werden soll, wenn sie ausgewachsen sind? Das Becken ist jetzt schon, was die Bodenbewohner betrifft, hoffnungslos überbesetzt. Vielleicht liegt da das Hauptproblem? (Nicht das Blubber-Problem, sondern die vermeintliche Krankheit).

Grüße Petra
 
Bitte was? Das Becken ist praktisch leer im Moment. Bis auf den großen Gibbiceps (den ich nebenbei bemerkt aus einem 180 Liter Topf gerettet habe) ist da derzeit ja gar kein großes Tier drin. Die einzigen die theoretisch rauswachsen könnten sind die Megalodoras Uranoscopus. Ich habe mich da mit Haltern ausgetauscht, die Tiere wachsen enorm langsam (bei mir in 2 Jahren von 10cm auf jetzt ca. 15) und sind absolut 0 Bewegungsintensiv. Selbst in 10.000er Becken ging bislang noch keiner auf über 55cm nach Jahrzehnten, wenn er nicht größer gefangen wurde.

Aber das ist so oder so vollkommen Off-Topic. Das Thema Krankheit gehört in den anderen threat (was ist daran so schwer?) Und von Überbesatz kann derzeit keine Rede sein.

Hier mal ein Bild: http://www.fotos-hochladen.net/view/982 ... 8opgdk.jpg

(die sichtbaren Schläuche sind sonst nicht da, waren vom Aktivkohle-Außenfilter)
 

Moderlieschen

Moderator
Teammitglied
Marcus_H schrieb:
ist da derzeit ja gar kein großes Tier drin. Die einzigen die theoretisch rauswachsen könnten sind die Megalodoras Uranoscopus.
Ja, zwei davon mit Endgröße 60 cm
und 1 Megalancistrus Paranus mit Endgröße 60 cm
und zwei Gibbiceps mit Endgröße je 60 cm
und 1 Liniendornwels mit Endgröße 30 cm
und da waren noch ein L90 mit Endgröße 40 cm
und ein L190 mit Endgröße 50 cm

...und meine Frage war
Moderlieschen schrieb:
Hast du dir eigentlich jemals überlegt, was aus deinen Tieren werden soll, wenn sie ausgewachsen sind?
Ich schrieb nichts von "derzeit". Das "überbesetzt" war bezogen auf die Menge der bereits vorhandenen sehr groß werdenden Tiere die eines Tages in deinem AQ eingequetscht sind. Verschiedene Arten, die jetzt schon ihren eigenen Bereich beanspruchen, die sich gegebenenfalls aus dem Weg gehen möchten, die Höhlen und Verstecke brauchen.
Marcus_H schrieb:
Aber das ist so oder so vollkommen Off-Topic. Das Thema Krankheit gehört in den anderen threat (was ist daran so schwer?)
Du selbst stellst immer wieder die Verbindung zum anderen Thread her mit deinen O²-Problemen, die keine sind.
Off-Topic ENDE. :wink:

Grüße Petra
 
Ich hatte die Diskussion ja schon mehrfach, aber da es sich hier zum Teil um sehr spezielle Tiere handelt noch einmal zusammen gefasst (das Folgende sind Erfahrungswerte von Menschen die am Amazonas Jagen/von dort Exportieren, sowie langjährige Großbeckenbetreiber hier und von amerikanischen Foren, sowie meine eigenen Erfahrungen):

Ob und wann ein Fisch aus einem Becken heraus wächst hängt meiner Ansicht und Erfahrung nach von vielen Faktoren ab:

Faktor 1: Die potentielle und erwartbare Endgröße.

Ist natürlich ziemlich offensichtlich, ich kann keinen Brachyplatystoma Filamentosum in einem 250 Liter Baumarktbecken halten.
Aber: Rekordangaben aus der Wildnis können dabei aus unterschiedlichsten Gründen irreführend sein!!!
Grund 1: Die normale Genverteilung, oder anders ausgedrückt: Rekordriesen sind rekordselten. Jeder trifft täglich erwachsene Männer zwischen 170 und 180cm Körpermaß, seltener zwischen 180 und 190 cm, nochmal deutlich seltener zwischen 190 und 200cm und Personen erkennbare über 200cm merkt man sich schon. Menschen über 210cm trifft man evtl. sein Leben lang keinen Einzigen. So ist es auch bei Fischen, nur dass die noch deutlich mehr abweichen als der Homo Sapiens Sapiens. Selbst Koizüchter in Japan, die viel mehr in die Haltung investieren als hier denkbar wäre, haben immer mal wieder Tiere, die zwar die perfekten Farben haben, aber bei 60cm stehen bleiben. Auch nach 40 Jahren. Ein Superkoi braucht aber beides, perfekte Farben und eine enorme Größe. Pech gehabt. Bei einer Fischpopulation wie im Amazonas wird immer mal wieder ein enorm gewaltiger Vertreter dabei sein, dass dieses Genwunder aber im eigenen Aquarium landet, ist aufgrund der vergleichsweisen Auswahl im Promillbereich fast auszuschließen. Mein Liniendornwels ist z.B. schon gut zehn Jahre alt und seit 3 Jahren trotz Beckenvergrößerung und enormer Nahrungsaufnahme nicht mehr gewachsen, ich wette mit dir, der sieht die 30cm niemals.
Ich hatte aber auch mal das Vergnügen einen Gibbiceps mit knapp 70cm zu sehen und du kannst sicher sein, das wird mir kein zweites Mal widerfahren. Allerdings bringt so ein Gibbiceps dann auch immer noch keine besondere Masse mit sich, was in puncto Nahrungsmenge und Bewegung auch eine Rolle spielt. Problem hier: Wissen kann ich es nicht, aber ich rechne halt auch nicht damit vom Blitz getroffen zu werden.

Grund 2: Standortvarianten. Weder die Fachliteratur noch das Internet können alle abweichenden Standortvarianten erfassen, bei dem erwähnten B. Filamentosum gibt es z.B. Stämme, die bleiben bei unter einem Meter, nur in sehr sehr wenigen Flüssen überschreiten sie die 2 Meter und wiederum nur die extremsten erreichen dann wieder das Rekordmaß. Problem: Wenn ich das Fanggebiet weiß, kann ich hier zwar eine Einschätzung vornehmen, eine Garantie habe ich aber nicht.

Faktor 2: Bewegungsdrang.

Auch recht offensichtlich, ein Haiwels (P. Hypothalamus) und ein schwarzer Dornwels spielen zwar in puncto Größe/Gewicht in einer ähnlichen Liga, sind aber in der Haltung ganz unterschiedlich einzustufen, obwohl es beides Welse sind. P. Niger ist eher ruhig, zwar etwas munterer als meine Schneckendornwelse, aber nicht annähernd mit dem Pangasius vergleichbar, der lässt sich nur im Zoo pflegen und gehört aus sämtlichen Endverbrauchergeschäften verbannt. Meine Schneckendornwelse bewegen sich de facto nur bei der Nahrungsaufnahme, Nachts kommen sie zwar raus und lungern rum, aber auch da wirst du so gut wie keine Bewegung über 5 Sekunden hinaus feststellen können. Sie haben aber im Gegensatz zum Gibbiceps dann ausgewachsen in der Tat eine enorme Masse, deswegen sagte ich ja das sie die einzigen sind, die rauswachsen KÖNNEN, wenn meine denn zu den wenigen gehören, die über 50cm erreichen. Selbst dann ist das aber kein Problem weil.....

Faktor 3: Wachstumstempo.

Der schon erwähnte Pangasius ist nicht umsonst der Fisch der Wahl im Fressdiscounter, kaum ein Fisch wächst schneller bei ausreichender Fütterung - und das fast unabhängig von der Haltungsqualität. Anders sieht es bei M. Uranoscopus (Schneckendornwels) aus, im Gegensatz zu seinem Bruder dem erwähnten schwarzen Dornwels, wächst der recht gemütlich, selbst wenn sie die 50cm erreichen oder gar knacken würden, bleiben da allemal 10 Jahre hin und bis dato möchte ich mich ohnehin beckentechnisch noch einmal deutlich vergrößern.
Die beiden Panaque (die ja leider ohnehin vorher verstarben!) sind hier ein noch viel drastischeres Beispiel. Du wirst in Deutschland kein Exemplar über ca. 35 cm finden, dass nicht bereits mit annähernd dieser Größe oder eben darüber importiert wurde. Warum? Weil die Art noch nicht lange genug in Deutschland gehalten wird. Panaque werden aller Wahrscheinlichkeit nach deutlich über 100 Jahre alt und wachsen ab 30cm unfassbar langsam. Deswegen zahlt man für 40cm Panaque auch viele hundert Euro, die Tiere sind steinalt und immer aus dem Amazonas, ich stand selbst vor solchen Trümmern. Dabei sind aber auch hier je nach Standortvariante sogar noch mehr als 60cm drin, im alten Monsterfishkeeper-Board aus den Staaten war ein L90 abgebildet, der maß knapp 90cm. Dieses Tier war aber eben auch unter Garantier älter als ich je werde! Natürlich kann man unter diesem Aspekt die Haltung an sich kritisieren, aber dann bitte auch bei Kakadus, Schildkröten usw.

Faktor 4: Unerklärliche Wachstumsbegrenzung durch Aquarienhaltung.

Selbst bei Arten die noch beobachtbar schnell genug wachsen, ist es nicht immer der Fall, dass sie in der Aquaristik ihr maximales Endmaß überhaupt erreichen können. Panaque wachsen in Haltung z.B. nochmal einen Tick schlechter als ohnehin schon in der Natur. Warum? Weiß Niemand. Serrasalmus Rhombeus die echt mal die 40cm erreicht haben, sind auch praktisch immer so gefangen worden und das obwohl z.B. die Japaner wirklich alles daran setzen, die so riesig zu bekommen wie möglich. Mittlerweile weiß man z.B., dass Sägesalmler durch Hormone die sie im Wasser abgeben ihr Wachstum begrenzen und man dem nur durch extrem häufiges Wasserwechseln beikommt. (Was leider in Japan ausgenutzt wird um große Piranhas in zu kleinen Becken aufzuziehen) Aber bei vielen Arten scheint es so, als würden sie auch im Zoo einfach nie ihr reales Endmaß erzielen, genauso wie es eben Arten gibt, wo man keine Nachzuchten hin bekommt. (wie eben auch z.B. Panaque) Das mag dann genau wie bei der Zucht an Ph-Schwankungen, Temperaturschwankungen, Leitwertschwankungen, Strömung oder eben dem Keimdruck liegen. Auch hier lässt sich einwerfen: Wenn man die Natur nicht zu 100% kopieren kann - warum dann nicht lassen? Gut dann möchte ich aber auch die Neonhalter sehen, die eine Zucht bei komplett vollentsalztem Wasser ermöglichen und ohnehin wird die Fischauswahl dann sehr, sehr dünn.... Immerhin, meine Karauschen im Gartenteich dürfte ich behalten :)
 


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