Phosphat verschwindet?

[tomxl]

Ich habe ein 60 Liter Becken.
Bei diesem hatte ich bis vor kurzem das Problem, dass die Pflanzen nicht wuchsen.
Nun stellte sich herraus, dass der Nitrat und auch der Phosphatwert Null waren.
Daraufhin begann ich mit Phosphat und Nitrat nachzudüngen, Phosphat so auf 0,25 mg/l.
Dabei fiel mir auf, dass der Phosphatwert nach ca. 2-3 Tagen, das war dann als ich wieder einen neuen Test machte, wieder Null war.
Wie kommt das, dass soviel Phosphat so einfach verschwindet.
Zehren das die Pflanzen auf?

MfG, tomxl

 

[Ebs]

Hallo,

wenn du viele Pflanzen hast und die jetzt gut wachsen, dann zehren sie das PO4 + NO3 auf.
Wenn man keine oder nur wenige Fische hält, findet kein Eintrag dieser beiden Nährstoffe statt und man muss diese neben den übrigen auch nachdüngen.

Das ist ja das Prinzip des Düngens, dass die Pflanzen den Dünger beim Wachsen verbrauchen.

Gruß Ebs

 

[tomxl]

aber ist es normal, dass ich alle 2-3 Tage den Phosphatwert von 0 auf ca. 0,25mg/l anheben muss.
Kann es nicht aus möglich sein, dass das Phosphat irgenwo anders hin verschwindet.
Kann es sein das im Filter ein Phosphatabbau stattfindet?

mfg, tomxl

 

[Ebs]

aber ist es normal, dass ich alle 2-3 Tage den Phosphatwert von 0 auf ca. 0,25mg/l anheben muss.

Das hängt von deinen Bedingungen ab (siehe oben), da müsstest du mal was verraten.

Kann es nicht aus möglich sein, dass das Phosphat irgenwo anders hin verschwindet.
Kann es sein das im Filter ein Phosphatabbau stattfindet?

Zweimal Nein, es sei dennn, du hast eine Phosphat-Filtermasse eingesetzt.

 

[tomxl]

...dann wird es wohl doch am Pflanzenwachstum liegen.
Soviel ist in meinem Becken aber gar nicht drin an Pflanzen.
2 x Wasserpest
1 x Amazonas
2 x Indischer Wasserfreund (recht klein)
und ein bisschen javamoos

gruß, tomxl

 

[Jens H.]

Selbstverständlich kann Phosphat auch anderweitig im Aquarium verschwinden. Wenn Du zB zu viel Bodengrund hast, entsehen Sauerstoff-freie Zonen, in denen das Phosphat als unlösliches Salz ausfällt.
Wenn in Deinem Becken binnen weniger Tage das Phosphat verschwindet, so ist das schon verdächtig. Die Pflanzen schaffen das alleine ganz sicherlich nicht.
Auf keinen Fall Phosphat und Nitrat düngen! In hochwertigen Aquariendüngern sind Phosphat und Nitrat gar nicht drinnen! Es genügt bei weitem der natürliche Eintrag durch den einen oder anderen Fisch bzw. abgestorbene Pflanzenreste. Auch wenn Deine Wassertests 0 Phosphat und Nitrat ergeben, es ist immer genügend vorhanden. Es ist mit Testkits für Aquarien lediglich nicht messbar.
Jens

 

[der_andy]

Wenn in Deinem Becken binnen weniger Tage das Phosphat verschwindet, so ist das schon verdächtig. Die Pflanzen schaffen das alleine ganz sicherlich nicht.

Erklär das doch mal bitte genauer. Besonders in Hinblick auf die Konzentrationen, die da vom Fragensteller gedüngt werden.

Grüße,
Andy

 

[LaBuse]

Selbstverständlich kann Phosphat auch anderweitig im Aquarium verschwinden. Wenn Du zB zu viel Bodengrund hast, entsehen Sauerstoff-freie Zonen, in denen das Phosphat als unlösliches Salz ausfällt.
Wenn in Deinem Becken binnen weniger Tage das Phosphat verschwindet, so ist das schon verdächtig. Die Pflanzen schaffen das alleine ganz sicherlich nicht.
Auf keinen Fall Phosphat und Nitrat düngen! In hochwertigen Aquariendüngern sind Phosphat und Nitrat gar nicht drinnen! Es genügt bei weitem der natürliche Eintrag durch den einen oder anderen Fisch bzw. abgestorbene Pflanzenreste. Auch wenn Deine Wassertests 0 Phosphat und Nitrat ergeben, es ist immer genügend vorhanden. Es ist mit Testkits für Aquarien lediglich nicht messbar.
Jens

ahoi,

nimms mir nicht übel, aber das ist totaler Quatsch !

Wieso soll er kein Phosphat und Nitrat nachdüngen ? Ich dünge selber in meinem 200er jeden Tag (!) 0,4mg/l Phosphat nach. Dazu kommen neben 4mg/l Nitrat noch 6mg/l Kalium und 0,4mg/l Magnesium + nen normalen handelsüblichen Mikronährstoffdünger (ich benutz Profito)

Was ich, und was auch der Threadersteller hat, nennt sich Makronährstoffdefizit, kommt bei mir daher, dass ich kaum Phosphat im Leitungswasser habe, und dazu einen sehr geringen Besatz ( 2, wenn auch größere Fische). Dementsprechend auch wenig Nitrat. Deswegen sind beide Werte (Nitrat und Phosphat bei mir ohne Düngung permanent auf 0 )


Zu deinem Problem, dass der Wert so schnell sinkt, wie wräs mit nem Foto. Hab auch mal gehört, dass es möglich ist, dass die Bakterien bestimmte Stoffe (dachte eigentlich nur bei Mikronährstoffen, z.B. Eisen) diese ausfällen und so für Pflanzen unnutzbar machen. Bemerkbar würde sich sowas z.B. durch eine Kahmhaut machen. Allerdings weiss ich nicht ob das auch bei Makros wie Phosphat möglich ist, warbislang auf dem Stand nur Mikros (wie Eisen usw )

Wie ist denn dein Besatz überhaupt ?

MfG
Christian

PS, wieso düngst du Phosphat aber kein Nitrat, wenn das auch auf 0 ist ?

 

[Jens H.]

Hallo nochmal,
Phosphat zu düngen macht nur in ganz seltenen Fällen Sinn, zB in reinen Pflanzenaquarien, die sehr dicht besiedelt sind und die eine Abdeckung haben. Oben offene Aquarien erhalten Eintrag über den Staub (Pollen,...)aus der Luft. Das genügt! Hohe Phosphatkonzentrationen sind für gutes Wachstum höherer Pflanzen hinderlich und fördern lediglich Algenwachstum. Aquarienpflanzen wachsen am besten, wenn Phosphat und Nitrat in einer so niedrigen Konzentration vorliegen, die mit Aquarientestkits nicht nachweisbar sind.
Wenn Phosphat in einem Aquarium, in dem auch Fische leben, weniger wird, so hat das fast immer mit Phosphatfällung zu tun. Innerhalb des Bodengrundes gibt es ab einer bestimmten Tiefe (die meisten Aquarianer haben den Bodengrund zu hoch aufgeschüttet) eine Sauerstoff-arme Zone, innerhalb der reduzierende Vorgänge vorherrschen. Die Übergangszone zwischen oxidierender und reduzierender Schicht nennt man auch RPD (Redox-Potential Diskontinuität).
Unterhalb der RPD bilden sich aus dem PO43-, welches im Wasser gelöst ist, unlösliche Salze und Chelate - auch oft in Zusammenhang mit anderen Düngern (die chelatierende Stoffe enthalten, damit sie länger wirken). Das kann zB Eisenphosphat sein, aber auch viele andere Verbindungen. Dieses ausgefällte Phosphat wird von den üblichen Aquarien-Testkits nicht erfasst.
Wenn man nun Phosphat zudüngt, bringt das nur über einige wenige Tage was, weil alles im Bodengrund verschwindet. Man kreiert damit eine sogenannte Phosphatbombe, denn sobald der Bodengrund kräftig durchwühlt wird (durch den Aquarianer beim Wasserwechsel oder beim neu Einrichten oder durch neu eingesetzte, grabende Fische) geht sie hoch, und das gesamte, über Wochen zugesetzte Phosphat, geht wieder in Lösung, wenn das Redoxpotential hoch genug ist. Was das bedeutet, kann sich wohl jeder hier ausmalen.

Jens

@LaBuse:
Bevor Du meine Beiträge als totalen Schwachsinn bezeichnest, nimm mal ein Buch zur Hand und informiere Dich. Das soll jetzt nicht großkotzig klingen, aber ich bin Biologe und seit 30 Jahren Aquarianer. Wieviel Erfahrung Du mit Phosphat und Nitrat hast, beweist Du uns ja schon in diesem Thread: http://www.aquaristik-live.de/viewtopic.php?t=68705
War nicht böse gemeint, also nix für ungut

 

[LaBuse]

ahoi Jens,

wollte dich nicht angreifen, hab mich wohl etwas im Ton vergriffen. :wink:

Aber kommen wir zu deinen Aussagen, kann da einiges nicht so ganz nachvollziehen.

Phosphat zu düngen macht nur in ganz seltenen Fällen Sinn, zB in reinen Pflanzenaquarien, die sehr dicht besiedelt sind und die eine Abdeckung haben.

das sehr dicht besiedelt bezieht sich jetzt auf die Pflanzen ?! Oder haste dann nen Wort vergessen ? :?

Wenn Phosphat in einem Aquarium, in dem auch Fische leben, weniger wird, so hat das fast immer mit Phosphatfällung zu tun.

Wieso das ? bzw, was haben die Fische damit zu tun ? Das Phosphat kann doch auch einfach verbraucht werden. Bei massiver Wucherung wird ja auch einiges verrbraucht.
Ich hab z.B. bei mir im Becken nur zwei Fische, Phosphat und Nitrat immer auf 0 (hast meinen anderen Thread ja gelesen :wink: ). Hatte dann schlussendlich auch typische Mangelerscheinungen (violette Blätter etc )
Stengelpflanzen haben soweit ich das weiss auch nicht die Möglichkeit Nährstoffe in der Form aus dem Boden zu ziehen wie "normalwurzelnde" Pflanzen.

Wenn das zugedüngte Phosphat ausgefällt wird, und sich dann unterhalb des Redox-Potential Diskontinuität ablagert (oder dadrüber?), also im unaeroben Bereich wenn ich das richtig verstanden habe ? Oder im aeroben Bereich des Bodens ?
Abgesehen davon, meine ich gelesen zu haben (ich such gleich mal :? ) , dass ausgefällte Nährstoffe für Algen nicht mehr nutzbar sind, somit gehe ich davon aus, dass Pflanzen diese auch nicht mehr verwerten können ?!

Wenn man nun Phosphat zudüngt, bringt das nur über einige wenige Tage was, weil alles im Bodengrund verschwindet.

das versteh ich nicht. Soll heißen, dass das Phosphat welches ins Becken gelangt und dann ausgefällt wird von den Pflanzen doch weiter genutzt wird ? :hm: :hm:

Um dann so wie du gesagt hattest durch "buddeln" die Nährstoffe wieder freisetzen zu können, muss ich ja schon nen bisschen mehr buddeln oder nicht ? :lol:
Ab welcher Bodengrundhöhe beginnt dieses RPD ?


Wenn das Phosphat und Nitrat nun im nicht messbaren Bereich liegt wie du oben propagiert hast, müssen sie ja die ausgefällten Nährstoffe verwerten, oder wie sollen sie sonst an genügend Phosphat gelangen ?
Abgesehen devon, wäre Phosphat/Nitrat dann nicht der limitierende Faktor für die Pflanzen, welcher das Wachstum hemmt ?


Und ja, das mit dem Thread ist schon richtig, hab mich da bis zu dem Thread eigentlich nie so richtig für interessiert, der von dir verlinklte Thread war mein Ausgangspunkt mich mal ein bisschen damit zu beschäftigen, und das Internet bietet ja reichhaltige Informationsquellen,sonst hätte ich es ja nicht gewagt die Worte eines gestandenen Biologen azuzweifeln :wink:

Unabhängig davon bin ich natürlich immer für Buchtipps offen, wobei mir dann eher derSinn nach Büchern steht, die man auch als nicht studierter Biologe versteht :thumright:


MfG
Christian

 

[Jens H.]

Hallo!
Ich drück jetzt nicht nochmals auf "Zitieren", sonst wirds unübersichtlich Ich mach einfach Absätze zu den einzelnen Punkten.

Ja, "dicht besiedelt" bezieht sich in reinen Pflanzenaquarien natürlich auf die Pflanzen.

Wenn Fische im Aquarium sind, steigt üblicherweise der Phosphatgehalt mit der Zeit (nicht nur Phosphat, auch Nitrat; das kommt von den Ausscheidungen und vom Futter). Bedenke, dass in einem See die Fischdichte (Fisch pro Liter Wasser) im Vergleich zum Aquarium extrem niedrig ist, selbst wenn Du nur ein, zwei Fische im Aquarium hast ist das noch vergleichsweise viel!! In einem Aquarium können die Pflanzen die von den Fischen abgegebenen Substanzen in der Regel nicht aufbrauchen.
Beispiel: Ich habe in meinem 540 L Becken derzeit 3 Malawibarsche und 2 kleine Welse. Das wars. Gefüttert wird 3-4 mal die Woche, keinesfalls täglich. Machmal 3 bis 4 Tage lang gar nichts. Das Aquarium ist KOMPLETT mit Anubias und anderen Pflanzen zugewuchert, zusätzlich wächst aus ca. einem Drittel des Aquariums oben die Südamerikanische Syngonium ganz dicht und bis zu 2,5 m lang heraus. Regelmäßig werden Pflanzen "geerntet" und verschenkt - also durchaus nennenswerte Primärproduktion! Trotzdem steigen Phosphat und Nitratgehalt langsam an, wenn ich keinen Wasserwechel durchführe.

Mangelerscheinungen kommen ganz selten von den Makronährstoffen. Es handelt sich fast immer um Mangel an Eisen, Mg, K, ... Den tatsächlichen Grund herauszufinden, ist für den Aquarianer schwierig bis unmöglich. Daher sind in den meisten Düngern sehr viele Nährstoffe drinnen (aber kein Phosphat und Nitrat).

Unlösliche Phosphatsalze bilden sich im anaeroben Bereich des Bodens. Und sie sind für Algen und Pflanzen nicht mehr verfügbar, das stimmt schon. Aber es tickt eine Zeitbombe! Sie sind nicht endgültig weg! Wenn Sauerstoff dazu kommt .....!!

Zugedüngtes Phosphat verschwindet in manchen Aquarien deshalb, weil es als unlösliches Salz ausfällt. Ein ähnliches Problem gibt es ja bekanntlich mit der Eisendüngung. Das (besser) wasserlösliche EisenIII wird sehr schnell Zzu EisenII oxidiert und fällt aus. Die Hersteller haben sich daher ein paar Tricks einfallen lassen (die bereits erwähnte Chelatbildung).

Wo die RPD beginnt kann man pauschal nicht sagen. In den meisten Aquarien gibt es sie gar nicht, weil nur einige wenige cm Bodengrund drinnen sind. Bei feinem Sand oder Schlick liegt die Schicht nicht so tief wie bei Kies. Bei stärkerer Strömung liegt sie tiefer als bei schwacher.
Bist Du schonmal im Schlamm eines Tümpels gewatet? Das stinkt ganz gehörig. Da passiert genau das (buddeln; nur dass es nach Schwefelwasserstoff stinkt; auch eine Verbindung, die unter der RPD gebildet wird). Keine Angst, wenn Du nur wenige cm Bodengrund hast, gibt es kein Problem.
Bestes Negativbeispiel sind die jämmerlichen Aquarien, die in vielen Chinaresaurants rumstehen. Da sind oft 10 cm und mehr Bodengrund drinnen, und die RPD Schicht kann man sogar sehen (brauner Streifen).

"Im nicht messbaren Bereich" heißt nicht "Null"! Die einfachen Testkits, die Du um ein paar Euro in der Tierhandlung kaufen kannst, sind nicht sensibel genug. Sie sind dazu gedacht, eine Verschlechterung der Wasserqualität zu erkennen. Keine Angst, wenn Du Fische im Becken hast, werden Deine Pflanze Nitrat und Phosphat finden!

Ein recht gutes Buch zur Aquarien-Wasserchemie ist das von Hans-Jürgen Krause, allgemein verständlich geschrieben. Frag mich jetzt aber nicht, ob da viel zu Nitrat und Phosphat drinnen steht. Da müsstest Du schon mal ein Buch der Limnologie oder der Meereskunde bemühen.

Ich hoffe, ich hab nix vergessen!
Grüße,
Jens

 

[tomxl]

Hallo da bin ich auch mal wieder,

was ihr hier so schreibt klingt ja eigentlich ganz toll aber nachvollziehen kann ich das alles nicht so richtig.
seit dem ich nitrat und phosphat nachdünge (und natürlich auch eisen) geht es meinen pflanzen viel besser. die violetfärbungen sind verschwunden, sie wachsen wieder wie verrückt und das aquarium ist auch so viel ansehnlicher geworden.
hier meine meinung zu einigen hier besprochenen punkten:

wenn der bodengrund aufgewühlt wird, sollen die phosphatwerte explosionsartig in die höhe schnellen, das konnte ich in meinem aquarium nicht beobachten. ich teste nun schon mehrere wochen mehrmals wöchentlich und ich habe noch keinen anstieg der phosphatwerte beobachten können. auch nicht wenn ich den bodengrund durchstochert habe und auch nicht nach dem pflanzen neuer pflanzen.
meine kiesschicht beträgt ca. 3 cm in einem 60 liter becken. sollen bei dieser kieshöhe schon die oben genannten efeckte eintreten. wenn ja, wie wenig kies soll denn dann im becken sein. schon jetzt haben die pflanzen gerade so halt. beim neupflanzen passiert es schon mal, dass die pflanzen sich wieder aus dem bodengrund lösen. das kann’s ja auch nicht sein.
meine vermutung ist, das es am filtermedium liegen kann.
ich habe einen eheim 2222 komplett mit siporax befüllt.
bei früheren aquarien, bei den ich ebenfalls diese filter eingesetzt habe, konnte ich diese mangelerscheinungen nicht feststellen. dort habe ich auch nicht siporax als fitermedium verwendet sondern einfache tonröhren.
aberd ie frage hab ich ja schon einmal hier gestellt, ob es vielleicht am filtermedium liegen kann und da wurde je bereits mit einem klaren nein geantwortet.

man kann spekulieren wie man will, wichtig ist für mich alleine der erfolg.
wenn es meine pflanzen und auch fischen gut und den algen schlecht geht ist für mich alles in ordnung. es bleibt abzuwarten, ob nicht doch noch irgendwann die "phosphatbombe" platzt.


mfg tomxl

 

[Jens H.]

Hallo,
Du hast vielleicht nicht genau genug gelesen, vielleicht war es auch nicht klar genug dargestellt. Um diesen Thread nicht unnötig aufzublasen kommunizieren LaBuse und ich mittlerweile per PN.

Also:
Wenn Du nur 3 cm Bodengrund hast, und noch dazu Kies, so hast Du sicherlich keine anaeroben Zonen und daher auch keine Phosphatfalle. Daher auch kein Anstieg von Phosphat beim Wühlen. Es war auch nie von explosionsartigem Anstieg die Rede :?

Was die Höhe des Bodengrundes betrifft, machst Du es genau richtig: gerade so viel, dass die Pflanzen halten. Das kann dann schon mal dazu führen, dass eine Pflanze kurz nachdem sie eingesetzt wurde, wieder aufschwimmt. Etwas mühsam, aber sicherer.

Je nachdem, wie oft Du Deinen Filter reinigst, sprich wie hoch die Durchflussrate ist, kann es sehr wohl zum Abbau von Nitrat kommen. Das ist aber nur der Fall, wenn fast der gesamte Sauerstoff im Filter durch Bakterien aufgebraucht wird. Dann dreht sich der normale Prozess, bei dem aus Ammonium bzw. Ammoniak erst Nitrit und dann Nitrat produziert wird (Nitrifikation durch die Bakterien Nitrosomonas und Nitrobacter), quasi um . Man nennt das Denitrifikation oder Nitratatmung, weil die Bakterien den Sauerstoff des Nitrats (NO3-) veratmen, und es entsteht elementarer Stickstoff, der als Gas (N2) an das Aquarienwasser und somit in die Umwelt abgegeben wird. Nitrat nimmt dann im Aquarium ab. Solche verhältnisse sind aber in einem normalen Filter unerwünscht!
Tipp: Google mal nach "Vodkafilter": Findige Aquarianer kamen auf die Idee, sich einen anaeroben Filter zu basteln, dessen Bakterien mit billigem Alkohol "gefüttert" werden, um Nitrat abzubauen.

In den allerwenigsten Fällen ist eine Phosphat- und Nitratdüngung notwendig, nicht umsonst gibt es sogar Filtermaterialien, die diese UNERWÜNSCHTEN Stoffe weitgehend aus dem Aquarium entfernen. Die für höhere Pflanzen notwendige Konzentration bleibt trotzdem im Aquarium, und Algenqwachstum ist gehemmt. Auch wenn Deine Testkits "0" anzeigen, ist noch was da!

Aus der Violettfärbung von Blättern auf die Mangelerscheinung zu schließen, kann ein heikles Unterfangen sein. Mangelerscheinungen können sehr stark von der Pflanzenart abhängen, ausserdem handelt es sich meist um Daten, die von Gärtnereien bzw. von Landpflanzen stammen. Im Netz kursierende Tabellen sind daher mit Vorsicht zu genießen.

Wenn Du mit Deiner Düngemethode Erfolg hast, so solltest Du dabei bleiben. Ich rate aber zu extremer Vorsicht mit Phosphat- und Nitratdüngung (soll heissen: ich würde es nicht tun).
Jens