Automatischer Wasserwechsel

[Anonymous]

Hallo,

@FKS

Glaube es mir.

Ich bin Atheist. Wasserwechsel ist keine Glaubenssache, sondern bloße Mathematik. Ein Wasser, bei dem einmal die Woche 50 % gewechselt werden, unterscheidet sich in Nichts, aber auch schon gar nichts von einem Wasser, bei dem täglich 7 % gewechselt werden.

Du kannst es nachrechnen, oder weiter Deiner Religion nachhängen.

@rmo
Bitte beantworte mir doch noch meine Frage, welchen Wasserparameter Du als Wasserwechsel-Indikator für geeignet hältst. Danke.

Viele Grüße
Robert

 

[FKS]

Robert,
ich kenne genug Anlagen, bei denen der Wasserwechsel automatisiert wurde. Keine von denen wird aus guten Gründen so betrieben. Wie gesagt: in der Theorie mag das alles ganz toll aussehen, in der Praxis ist es nicht tauglich.
Ansonsten mal wieder bemerkenswert wie du hier immer den kühlen Denker gibst und trotzdem innerhalb von 2 Posts auf eine ziemlich erbärmliche Schiene gerätst. Was passt dir nicht? Dass sich Leute mit aquaristischer Praxis mit dir unterhalten und dir sagen, dass deine Theorie nicht aufgeht?

 

[rmo]

@rmo
Bitte beantworte mir doch noch meine Frage, welchen Wasserparameter Du als Wasserwechsel-Indikator für geeignet hältst. Danke.

Moin Moin,

das war nur so eine Idee die nicht richtig zu Ende gedacht wurde.

Aber man kann ja bei der Temperatur anfangen. Wenn es zu warm ist (im Hochsommer)kommt kaltes Wasser hinein.
NO3 ein bischen angestiegen kleiner WW
NO3 viel angestiegen (zu viel Futter od ......) größerer WW
Zu wenig FE dann kommt Dünger hinzu.

Da bleiben der Phantasie keine Grenzen denke ich mal.

Wie schon gesagt das sind nur Ideen. Ob die durchführbar sind ? Keine Ahnung.

 

[Fallout]

Moin

Glaub mir Rainer, wenn du das jeden Tag in fünf Becken messen müsstest, würdest du ganz schnell die Lust verlieren. Zudem würde das auch nur funktionieren, wenn NO3 und FE die Leitwerte im Aquarium sind, was keinesfalls eine Selbstverständlichkeit ist.


Grüße
Niels

 

[FKS]

Hi,

wenn du das jeden Tag in fünf Becken messen müsstest

das ganze klang für mich aber eher nach automatisch gesteuerter Messelektronik. Ansonsten würde es ja keinen Sinn machen.

 

[Starmbi]

Hallo Robert!

Starmbis diesbezügliche Rechnung ist falsch, weil er nur einen kurzen Ausschnitt betrachtet.

Ich betrachte nur den Ausschnitt, in dem ich die Wasserwerte wieder auf den Anfangswert gebracht habe, und das reicht.

Ein Wasser, bei dem einmal die Woche 50 % gewechselt werden, unterscheidet sich in Nichts, aber auch schon gar nichts von einem Wasser, bei dem täglich 7 % gewechselt werden.

Du machst einen Denkfehler.
Der/die Wasserwechsel sind immer eine Verdünnungsgeschichte.
Um das Wasser nach einer Woche auf den Anfangswert zu bringen, benötige ich täglich 12,5%
Ist wirklich nur Mathematik. :lol:


Gruß

Stefan

 

[rmo]

Glaub mir Rainer, wenn du das jeden Tag in fünf Becken messen müsstest, würdest du ganz schnell die Lust verlieren.

Moin Moin,
deshalb ja automatisch messen und automatischen WW. Aber wie oben schon gesagt. Das sind nur zusammengesponnene Ideen.

 

[Anonymous]

Hallo,

@Starmbi

Ich betrachte nur den Ausschnitt, in dem ich die Wasserwerte wieder auf den Anfangswert gebracht habe, und das reicht.

Eben nicht. Spiel's Dir einfach mal ein paar Perioden hintereinander durch.

Der/die Wasserwechsel sind immer eine Verdünnungsgeschichte.

Richtig. Nur rechnest Du sie nicht bis zum Equilibrium durch. Und das ist Dein Fehler, da hilft Dir Dein ganzes Lamentieren nicht.

Beispiel: Im Musteraquarium fallen täglich 2 mg Nitrat pro Liter an. Gewechselt werden 7 Prozent täglich mit unbelastetem Wasser. Nach einiger Zeit hat sich der Nitratwert auf 28,6 mg/l vor dem jeweiligen Wasserwechsel eingespielt. Jetzt wird unser Beispielaquarianer fauler wechselt nur noch jede Woche, dafür aber 49 %. Was stellt er wenig später erstaunt fest? Genau: Er hat genauso 28,6 mg NO3 pro Liter vor dem Wasserwechsel im Aquarium wie zuerst. Dadurch ermutigt, wechselt er nur noch alle zwei Wochen, und zwar 98 %. Wenn schon, denn schon, denkt er sich. Wieder misst er einige Zeit später den Nitratwert vor dem Wasserwechsel. Und was misst er? Genau: 28,6 mg/l.

Falls das Wechselwasser von sich aus schon mit Nitrat belastet ist, addiert sich sein Wert einfach zu den oben genannten dazu.

Rechne es bitte selber erst nach und spar Dir bis dahin Deine Kommentare. Danke.

@rmo

deshalb ja automatisch messen und automatischen WW.

Mit vernünftigem und für Otto-Normalaquarianer bezahlbarem Aufwand messen läßt sich lediglich die Leitfähigkeit, Temperatur und pH-Wert. Erstere und letztere sind keine geeigneten Indikatoren für einen Wasserwechsel, die Temperatur bis auf Ausnahmefälle auch nicht. Nitrit, Nitrat und noch ein paar andere lassen sich per ionenselektiver Meßtechnick auf elektrometrischem Wege messen, funktioniert so ähnlich die die Messung des pH-Werts. Du wirst aber weder den Aufwand treiben, noch die entsprechende Meßtechnik bezahlen wollen. Und andere Meßwerte wie GH oder KH z. B. lassen sich gar nicht elektrometrisch messen.

Als einzig möglicher Parameter fällt mir noch die Färbung des Wassers ein. Die ließe sich sogar noch relativ einfach messen.

Viele Grüße
Robert

 

[Starmbi]

Hallo!

Mein Aquarianer hat ein 100l-Becken mit 20mg/l Nitrat(=2000mg).
Nach einer Woche stellt er fest, daß sich sein Nitrat auf 40 mg/l verdoppelt hat.
Also macht er einen Wasserwechsel von 50 % und entfernt 20mg/l Nitrat um wieder auf den ursprünglichen Wert zu kommen.
Dreisatz: in 100 l sind 4000 mg, dann sind in 50 l die 2000 mg die er entfernen muß.
Damit er keine böse Überraschung mehr erlebt, macht er nun jeden Tag einen Wasserwechsel.
Damit sich das Nitrat nicht aufkonzentriert, will er auch hier wieder auf den Anfangswert von 20mg/l kommen.
Wie Du schon sagtest: Die Fische scheißen jeden Tag.
und zwar 1/7 der Wochenration = 2000mg/7 = 286 mg.
Vor dem Wasserwechsel ist nach einem Tag also der Gehalt von 20 mg/l auf 22,86 mg/l angestiegen.
Dreisatz: in 100 l sind 2286 mg so sind in 12,5 l die neu hinzugekommen 286 mg die gewechselt werden.
Nach einer Woche hat der Aquarianer also exakt die gleiche Menge Nitrat entfernt (7*286mg=2000mg), wie mit dem einmaligen Wasserwechsel. Nur hat er statt einmal 50l, 7*12,5l=87,5l Wasser verbraucht.

Deine "Rechnung" habe ich natürlich innerhalb von 1 min. in eine Tabellenkalkulation eingehackt.
Ich finde meine Rechnung wesentlich eleganter als lange Zahlenkolonnen bis zum Equillibrium durchzurechnen.
Diese Rechnung kann wenigstens jeder Aquarianer innerhalb von einer Minute berechnen.

Wärst konstruktiver hättest Du mich wenigstens nach meinem Rechenweg fragen können, bevor Du rumpöbelst.
Aber man kennt Dich ja.........

Gruß

Stefan

 

[elchi07]

Hallo,

zum Thema Wasserwechsel - Menge und Intervall mal ein Link:
http://www.aquamax.de/HG10UG02.htm

Viele Grüße
Roman

 

[der_andy]

Der/die Wasserwechsel sind immer eine Verdünnungsgeschichte.

Richtig. Nur rechnest Du sie nicht bis zum Equilibrium durch. Und das ist Dein Fehler, da hilft Dir Dein ganzes Lamentieren nicht.

Beispiel: Im Musteraquarium fallen täglich 2 mg Nitrat pro Liter an. Gewechselt werden 7 Prozent täglich mit unbelastetem Wasser. Nach einiger Zeit hat sich der Nitratwert auf 28,6 mg/l vor dem jeweiligen Wasserwechsel eingespielt. Jetzt wird unser Beispielaquarianer fauler wechselt nur noch jede Woche, dafür aber 49 %. Was stellt er wenig später erstaunt fest? Genau: Er hat genauso 28,6 mg NO3 pro Liter vor dem Wasserwechsel im Aquarium wie zuerst. Dadurch ermutigt, wechselt er nur noch alle zwei Wochen, und zwar 98 %. Wenn schon, denn schon, denkt er sich. Wieder misst er einige Zeit später den Nitratwert vor dem Wasserwechsel. Und was misst er? Genau: 28,6 mg/l.

Jo, richtig ...

Kann man schön veranschaulichen. Mit Roberts Zahlen Interval 1,3,7 Tage, Wasserwechsel je 7%*Intervallzeit in Tagen.
Zeit im Diagram ist in Std. angetragen



...aber bei "vor dem Wasserwechsel" kommt der Knackpunkt.
Der Grenzwert "vor Wasserwechsel" geht gegen 28,6. Der Grenzwert der Konzentration nach WW geht doch gegen 28,6*(1-WW%).

Bei 50% sind das im Mittel immer noch 25% weniger...
Ich hab hier mal die Mittelwerte der Stoffkonzentration über den Intervallzeitraum mitlaufenlassen:



ICh meine, das ist jetzt nicht die Welt. Aber unterm Strich ist es nicht identisch ... und kürzere Intervalle bei gleicher Rate ineffizienter.

Grüße,
Andy

 

[Sonnenklee]

Hm, ich muss schon sagen, das liest sich alles sehr interessant hier. Und da habe ich scheinbar eine rege Diskussion entfacht. Allerdings bin ich jetzt im Bereich der technischen Umsetzung nicht wirklich weitergekommen. Aber mal sehen, was hier die Tage noch so passiert. (Ich liebe Diskussionen )

 

[Anonymous]

Hallo,

Mein Aquarianer hat ein 100l-Becken mit 20mg/l Nitrat(=2000mg).

Du begehst den Fehler, diesen Wert als gottgegeben hinzustellen.

Der Nitratwert hat jedoch eine Vorgeschichte, eben weil er sich aufgrund der Nitratproduktion und des Wasserwechselrhythmus' einstellt, und nicht, weil Starmbi gerade einen vermeintlichen Geistesblitz hat. Diese Vorgeschichte unterschlägst Du ganz geflissentlich bei Deiner Rechnung. Dein Rechenweg ist daher nicht elegant, sondern schlicht und ergreifend falsch.

Daß Starmbi sich schnell in eine Geschichte verrennt und dann keine Argumente mehr gelten läßt außer den eigenen, hat er hier im Forum nicht nur mir gegenüber ja inzwischen hinreichend bewiesen.

Viele Grüße
Robert

 

[Starmbi]

Hallo!

Ich habe mir beide Rechnungen noch mal genauer angesehen und beide für richtig befunden, obwohl ich zu unterschiedlichen Ergebnissen gekommen bin :? .
Bei meiner Berechnung bezog ich mich auf die Aussage:

Ein Wasser, bei dem einmal die Woche 50 % gewechselt werden, unterscheidet sich in Nichts, aber auch schon gar nichts von einem Wasser, bei dem täglich 7 % gewechselt werden.

Ich habe das So gelesen:
Nach den oben gemachten Wasserwechsel erhalte ich in beiden Fällen eine identische Zusammensetzung.
Und dies konnte ich mit meiner Berechnung nicht nachvollziehen.
Später wurde die Aussage dann noch um 2 Punkte ergänzt:
Das Equillibrium und das die Werte vor dem Wasserwechsel identisch sind.
Da hat mich der Andy auch noch mal mit der Nase drauf gestossen.

...aber bei "vor dem Wasserwechsel" kommt der Knackpunkt.

An seiner Grafik sieht man auch schön, daß die Werte nach dem Wechsel in der Tat unterschiedlich sind (die unteren Zacken). Die Werte unmittelbar vor dem Wasserwechsel liegen hingegen auf einer Ebene.

Unter Berücksichtigung dieser Ergänzungen, kann ich mit meiner Berechnung Loongs Ergebnisse bestätigen.

Gruß

Stefan