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Hilfe bei Diagnose

Dieses Thema im Forum "Krankheiten" wurde erstellt von Kuri, 8. Januar 2012.

  1. Hallo,
    in meinem Rio 180 sind mir heute an Neons und an einem Schwertträgerweibchen 2 Dinge aufgefallen.
    Neon:
    In den Pupillen einzelner Fische. Befinden sich kleine silber graue Höcker bei einigen sind diese ausgeprägter als bei anderen. Ich tu mich mit der Diagnose schwer und bin daher ratlos. Die Nahrungsaufnahme der Fische ist normal.

    Schwertträgerweibchen:
    Das Schwertträgerweibchen hat abstehende Schuppen. Verhält sich ansonsten normal, nimmt Nahrung auf. Setzt aber augenscheinlich keinen Kot ab. Bitte werft auch einen Blick auf sein Auge.

    Im Becken befinden sich noch:
    13 Neons
    3 Schwertträger 1 m 2 w
    1 Antennenwels w
    1 Schmetterlingsbuntbarsch w

    180L
    Filter:
    Juwelinnenfilter
    Eheim 2213

    WW: wöchentlich
     

    Anhänge:

  2. Hallo Kuri,
    was Du an dem Schwertträger beobachtet hast, nennt sich umgangssprachlich Bauchwassersucht.
    Bauchwassersucht ist keine Krankheit, sondern ein Symptom (nämlich aufgeblähter Bauch, abstehende Schuppen, oft auch Augen, die nach außen gedrückt werden, also Glotzaugen). Es gibt verschiedene Ursachen. Verbreitet ist die infektiöse Bauchwassersucht, die durch Bakterien übertragen wird. Sie tritt aber auch auf, wenn die Osmoseabläufe des Fisches gestört sind, also wenn zu viel Wasser in ihn eindringt und zu wenig wieder "abfließt". Das ist der Fall, wenn aus irgendeinem Grund die inneren Organe geschädigt sind (z.B. durch Parasiten).
    Die Trübung des Auges beim Neon kann man auf dem Bild schlecht erkennen. Da sie aber offenbar zeitgleich mit der BWS beim Schwertträger aufgefallen ist, würde ich mal den gleichen Auslöser annehmen und etwas Bakterielles vermuten. Natürlich ist das keine gesichterte Diagnose; theoretisch ist es auch möglich, dass Du gleichzeitig Bakterien und z.B. Verpilzung im Becken hast. Da Du aber auf beides sowieso nicht gleichzeitig behandeln kannst, würde ich mit den Bakterien beginnen.
    Der Schwertträger wird sich nach meiner Erfahrung nicht erholen. Ich würde ihn, ehrlich gesagt, rausholen und töten. Auch zum Schutz der anderen Tiere: Falls er im Becken verendet und Du das nicht sofort bemerkst, besteht die Gefahr, dass er von den anderen angeknabbert wird, was ein super Übertragungsweg für die Bakterien ist. Der Fisch sollte also raus aus dem Becken.
    Dann solltest Du Dir ein Mittel gegen bakterielle Krankheiten besorgen und packungsgemäß anwenden. Danach einen großen Wasserwechsel und weiter beobachten. Eventuelle weitere versterbende Fische zügig entfernen und nicht durch neue ersetzen! Jeder neue Fisch bringt wieder neue, meist harmlose Bakterien mit, die aber bei geschwächten oder vorgeschädigten Fischen großen Schaden anrichten können.
    Entweder Du hast das Problem damit behoben, oder es treten neue/andere Anzeichen auf. Sollte das an dem Neon eine Verpilzung sein, wird sich über kurz oder lang ein "flauschiges" Büschel auf der befallenen Stelle bilden.
    Wenn Fische auffällig abmagern, müssten wir uns nochmal über Parasiten unterhalten.

    Dein Problem ist ein klassisches Beispiel dafür, dass man es auch bei optimalen Haltungsbedingungen mal mit Krankheiten zu tun bekommt. Moderat besetztes Becken, regelmäßige Wasserwechsel - ich finde nichts zu meckern :) Das heißt aber auch, dass Du die Lage sehr gut wieder in den Griff bekommen kannst.
    Beste Grüße,
    Susanne
     
  3. fischolli

    fischolli Mitglied

    Moin,

    @ Susanne

    Hast du schon mal von einem einzigen Fall gehört, in dem BWS geheilt wurde? Ich nicht. Und woher weisst du, dass im Becken optimale Verhältnisse herrschen? Nur weil es nicht überbesetzt ist? Zumindest werden schon mal Arten zusammen gehalten, die ansich unterschiedliche Bedingungen wünschen: Schwertträger (hart-mittelhart, mittlere-niedrige Temperatur) und Schmetterlingsbuntbarsch (weich, hohe TEmperatur). Ich will hier nicht Pünktchen zählen, aber wenn du schon von optimal schreibst, dann gehören solche Sachen eben auch dazu.

    @ Kuri

    bakterielle Infektionen treten auch in nicht zu dicht besetzten Becken trotz fehlender Neuzugänge auf, wenn die Beckenhygiene nicht in Ordnung ist. Ich persönlich würde die erkrankten Fische heraufangen und sofort abtöten, da m.E. keine Chance auf Heilung besteht und BWS hochansteckend ist.

    Dann würde ich das Becken mal gründlich reinigen, also den Mulmsauger richtig wirbeln lassen und dabei gleich eine grossen WW von 70-80% machen. Ein paar Tage später den Filter gründlich reinigen/auswaschen. Begleitend würde ich für 2-3 Wochen einen UV-Klärer mitlaufen lassen, mußt mal deinen Händler fragen, ob er sowas verleiht.

    Gruß
     
  4. Hallo Olli,
    Genau. Ich auch nicht. Und deshalb riet ich dem TE auch dazu, den Fisch zu töten.
    WW einmal wöchentlich nach Angabe des TE. Ich finde das in Ordnung.
    Kann es sein, dass Du den Thread eher nur so flüchtig überflogen hast?
    Beste Grüße,
    Susanne

    Gruß
     
  5. fischolli

    fischolli Mitglied

    Moin Susanne,

    doch, ich hab den durchgelesen. Du schreibst zwar, sie solle den Schwertträger abtöten, aber dann:

    Wozu denn das, wenn wir uns einig sind, dass BWS nicht behandelbar ist? Damit suggerierst du, dass es eben doch geht.

    Zur Beckenhygiene habe ich ja genau geschrieben, was ich meine.Wenn für dich 1 x pro Woche Wasserwechseln ausreichen, um optimale Verhältnisse zu schaffen- ok, deine Meinung. Das seh ich eben anders und hab auch geschrieben, warum ich es zum einen nicht optimal finde (nicht zusammenpassende Fischarten), zum anderen, was ich für die Hygiene tun würde. Um es nochmal zu verdeutlichen, ich würde jeden erreichbaren "Dreck" absaugen nebst gründlichem Durcharbeiten des Bodengrundes. So klar genug?

    Gruß
     
  6. Hey,
    vielen Dank euch für die ausführlichen und ehrlichen Antworten.
    Ich werde jetzt als erstes einen sehr großen Wasserwechsel ca 70-80% machen und sehr gründlichen den Mulm absaugen. Während ich das mache habe ich noch eine Frage.
    Der Schwertträger schwimmt und frisst ganz normal ist es trotzdem 100% Bauchwassersucht? Er hat abstehende Schuppen und kotet nicht. Bei keinem anderen Fisch seh ich aber auch abstehende Schuppen.
    Ich schätze, dass es ca seit 3 Tagen so ist. Also heute gestern und evtl. vorgestern müssten nicht andere Fische betroffen sein?
    Ich hab nochmal versucht die Neons besser zu erwischen ist, das denn auch Bauchwassersucht? hat noch niemand solche Pocken auf den Augen gesehen? Könnte es auch die Neonkrankheit sein einige erscheinen irgendwie etwas krumm.

    Ich entschuldige mich jetzt schonmal für schlechten Satzbau etc. Der Text ist in großer Eile geschrieben.
    Vielen Dank für eure Hilfe
     

    Anhänge:

  7. Hallo,
    wollte nochmal bisschen Dokumentieren.
    Der Schwertträger wird jetzt in Quarantäne mit bactopur behandelt, da ich das gefühl hatte die Schuppen würden heute nicht so abstehen. Das Verhalten war auch normal ich werde auf jedenfall berichten wie es weiter geht.
    Im Hauptbecken werde ich Freitag zur reduzierung der Keimdichte nochmal 80% Wasserwechseln.
     
  8. Hallo Kuri,
    also, um mich nochmal unmissverständlich auszudrücken.
    Bauchwassersucht ist keine Krankheit. "Bauchwassersucht" ist die landläufige Bezeichnung dafür, dass die Osmoseabläufe beim Fisch gestört sind. Das wiederum kann viele Ursachen haben, bakterielle sind verbreitet. Deshalb mein Tipp, etwas gegen eine eventuelle bakterielle Verunreinigung im Becken zu unternehmen, und zwar im Interesse der Fische, die noch keine sichtbaren Symptome zeichen. Man kriegt Bakterien natürlich auch durch Wasserwechsel aus dem Becken. Man kann auch beide Maßnahmen kombinieren.
    Ich versuche mal zu vergleichen.
    "Kopfweh" ist keine Krankheit, sondern ein Symptom. Das kann auf Migräne hindeuten, auf einen Tumor oder darauf, dass einem gerade ein Ziegel auf den Kopf gefallen ist. Man kann Kopfweh behandeln (zum Glück erfolgreicher als BWS), aber man muss die Ursache dafür finden, wenn man es langfristig loshaben will.
    Das Auge Deines Neon kann ich nicht recht einordnen. Spontan würde ich sagen, Verpilzung, aber vielleicht hat auch er ein bakterielles Problem, das sich bei ihm anders äußert als bei dem Schwertträger.
    Du hats inzwischen begonnen, mit Medikamenten zu behandeln. Ich habe es, ehrlich gesagt, noch nicht erlebt, dass ein Fisch, der so aussieht wie Dein ST, sich erholt. Es liegt ziemlich sicher bereits eine Schädigung der inneren Organe vor (sonst wären die Osmoseabläufe ja nicht gestört), und dagegen hilft das Medikament auch nichts mehr.
    Ich an Deiner Stelle würde das Mittel im Becken anwenden, um die Ansteckungsgefahr für die anderen Fische zu vermindern.
    Beste Grüße,
    Susanne
     
  9. Hallo Susannne,
    vielen Dank für deine Antwort.
    ich bin im Moment etwas dagegen das Medikament auch im Becken anzuwenden. Dies hat folgende Gründe:
    - keiner der anderen Bewohner zeigt ähnliche Symptome also z.B. aufgeblähter Bauch.
    - Beim Schwertträger besteht ja auch nur der Verdacht auf etwas bakterielles. Es könnte ja auch ein anderweitig hervorgerufener Organschaden sein oder? Möchte jetzt nicht einfach pauschal das ganze Becken behandeln.

    Bin aber für Kritik und Hilfe offen! :wink:

    Zu meiner Frage nach der Neonkrankheit hat niemand etwas gesagt hat da jemand Erfahrungen, ich werde gleich mal im Internet nach Bildern suchen.

    Edit:
    Achso wie schnell ist den der Verlauf der Bauchwassersucht?
    Kann sich einer nochmal auf dem Schwertträgerbild das Auge anschauen ist das normal?

    Schönes Wochenende
    Kuri
     
  10. Hallo nochmal,
    ich werde wahrscheinlich einen Neon mit baktopur behandeln wenn es funktioniert muss das ganze Becken halt auch behandelt werden.

    Gegenstimmen?
     
  11. Hallo Kuri,
    wie gesagt, die BWS ist nur das äußere Anzeichen eines inneren Organversagens. Dieses wird meist durch einen bakteriellen Befall der inneren Organe hervorgerufen. Soweit ich weiß, ist noch nicht abschließend geklärt, ob auch Viren etwas Ähnliches hervorrufen können.
    Eine andere Möglichkeit der Ursache wäre ein Befall durch Parasiten (z.B. Darmflagellaten). Daran glaube ich aber in diesem Fall nicht, denn Du schreibst weiter oben, der ST würde nicht koten. Hätte er einen Darmparasiten, hättest Du etwas von durchsichtigem, fädigem oder glasigem Kot geschrieben, den er absondern würde - was dann auch kein Kot wäre, sondern Reste einer sich auflösenden Darmschleimhaut. Da dieses Anzeichen fehlt, gehe ich weiterhin von der häufigsten Ursache aus, einem bakteriellen Befall.
    Was die Behandlung eines einzelnen Neon an Erkenntnis erbringen soll, ist mir nicht ganz klar. Hat der Neon bereits Anzeichen von BWS, ist es für eine Behandlung jeder Art zu spät. Hat er keine Anzeichen, kann man auch keine Besserung feststellen - oder habe ich gerade eine "lange Leitung"?
    Zum Gesamtbild gehört ja auch der Neon mit dem trüben Auge. Hat sich da nicht inzwischen ein "flauschiger" Belag gebildet (Pilz), so ist auch hier von einer bekteriellen Ursache auzugehen. Ein weiterer Hinweis darauf, dass ein warum auch immer geschwächtes Immunsystem der Fische mit einem wie auch immer gearteten bakteriellen Erreger im Becken nicht klarkommt. Hier hilft keine Einzelbehandlung, hier muss das gesamte Becken behandelt werden. Wenn ein Mensch eine Schimmelpilzallergie hat, hilft es auch nicht, ihm ein Asthmamittel zu verschreiben, wenn er danach wieder in die verpilzte Wohnung zurückgeht.
    Wenn Du Dich bei dem Gedanken nicht wohlfühlst, Medikamente ins Becken zu kippen (wobei nach meiner Erfahrung bakterizide Mittel von einigermaßen fitten Fischen gut vertragen werden), dann geh das Problem auf Ollis Weise an: große Wasserwechsel, bis zu 80 %, täglich. Und achte auf die Temperatur des neuen Wassers, vermeide zu große Abweichungen, das stresst einen gestressten Fisch noch zusätzlich.
    Je länger Du allerdings zögerlich bist und "herumprobierst", desto größer wird der Vorsprung der Bakterien.
    Beste Grüße,
    Susanne
    Edit: Bei BWS werden auch die Augen des befallenen Fisches nach außen gedrückt ("Glotzaugen"), wenn es das ist, was Du meinst - ja, das ist "normal" im Rahmen des Krankheitsbildes.
     
  12. Das muss ich leider revidieren, im Quarantänebecken ist zu erkennen, das er durchsichtigen Kot absondert. Ich dachte das wäre nur weil ich so wenig gefüttert habe. Gut das du davon noch schreibst sonst hätte ich vergessen es zu erwähnen.

    Ich glaube ich muss da noch etwas klarstellen. Also die Fische haben meiner Meinung nach keine Glotzaugen.
    Mehrere Neons haben so kleine Pocken, Pickel ich weiß nicht wie ich es beschreiben soll auf den Augen. Sie verdecken mal mehr mal weniger den schwarzen Teil des Auges. Die Neons haben aber keine abstehende Schuppen wie der Schwertträger.

    Mein Gedankengang war eigentlich dieser: Wenn diese Pickel auf den augen des Neons bakteriell bedingt ist, dann würde doch eine Behandlung mit Baktopur evtl. Besserung versprechen. Wenn die Behandlung bei dem "Testkandidat" anschlägt würde ich das Becken komplett behandeln. So wie du mit dem Asthma geschrieben hast. Schlägt die behandlung nicht an muss ich mich weiter auf die Suche machen.

    Der Verlauf der Krankheit ist relativ langsam anscheinend. Ich gucke jedentag ob Fische gestorben sind oder sich die Situation verschlechter. Weiterhin mache ich die großen Wasserwechsel um das Immunsystem der Fische durch evtl. vorhandene hohe Bakteriendichte oder Schadstoffe zu entlasten.
    Meine Sorge wäre nur wenn ich das komplette Becken behandel und die Behandlung wirkungslos ist steh ich schlechter da als vorher, da Baktopur ja auch die positiven Bakterien zerstört oder lieg ich da Falsch.

    Edit: Wirf doch mal einen Blick auf das erste Schwerträgerfoto. Wenn du dir da das Auge anguckst, da läuft doch so ein orangener Schleier in das Schwarze des Auges, ist das normal?
     
  13. Hallo Kuri,
    Okay, dann können wir Parasiten als Auslöser der BWS nicht länger ausschließen. Die Augentrübung der Neons klingt für mich allerdings immer noch eher nach etwas Bakteriellem. Zwar ist es natürlich so, dass ein geschwächter Fisch sich alles mögliche einfangen kann (unter Umständen auch Pilz, Parasit und Bakterium gleichzeitig), aber behandeln kann man trotzdem immer nur eines nach dem anderen. Nachdem mir bakteriell einigermaßen gesichert erscheint, würde ich dabei zunächst bleiben.
    So wie Du die Vorgehensweise mit dem "Testneon" beschreibst, klingt das durchaus sinnvoll. Was ich nun nicht beantworten kann, sind folgende Fragen:
    - Wird das Auge des Neon sich wieder in den Normalzustand "zurückkurieren" lassen, sodass man tatsächlich eine Besserung sieht (oder bleibt eine Trübung zurück, auch wenn der Erreger längst ausgemerzt ist) Sprich, wie sind die Chancen der Erfolgskontrolle?
    - Hast Du die Zeit für "Experimente"?
    Mit den Wasserwechseln solltest Du weitermachen, das ist eine gute Sache.
    Ich selber habe gelegentlich bakteriellen Befall in meinen Becken behandelt. Meine Erfahrung war, dass die sichtbar geschwächten Fische dabei gestorben sind (die wären wohl ohne Kur auch verendet). Die kräftigen Fische haben es gut überstanden und danach auch keine Krankheitszeichen gezeigt. Natürlich werden grundsätzlich betrachtet die "guten" Bakterien im Becken ebenfalls beeinträchtigt. Ich habe dadurch aber nie eine Beeinträchtigung der Fische oder der Beckenstabilität feststellen können. Gesicherte Erklärung kann ich dafür jetzt nicht anbieten, nur eine Beobachtung.
    Beste Grüße,
    Susanne
     
  14. Hallo,
    der neue stand der Dinge.
    Also ich teile deine Meinung, dass ich eine evtl. Verbesserung beim Neon nicht bemerken werden.

    Meine zwei verbliebenden Schwertträger zeigen leichte anzeichen von Flossenfäule.
    Meine Vermutung: das Schmetterlingsbuntbarsch Weibchen ist manchmal etwas agressiv gegen über den Schwertträgern. Die Aggressionen haben sich aber immer auf mind 3 früher auch noch mehr Tiere verteilt. Nun da nur noch 2 Tiere da sind stehen beide unter erhöhtem Stress und das vermutlich bakterielle Problem konnte ausbrechen.
    = > Ich werde gleich:
    1. einen großen Wasserwechsel machen
    2. Das SBB-Weibchen in ein 54er Becken setzen in dem sich zur Zeit ein junger Schwertträger befindet den ich vor dem SBB in Sicherheitbringen wollte, hatte auch gut geklappt. Der Kleine kommt dann ins Große Becken oder in ein Quarantäne Becken.
    3. Das Große Becken wird komplett mit Baktopur behandelt.

    Bis dann,
    Kuri
     
  15. Hallo Kuri,
    Stress ist bei Fischen Krankheitsauslöser Nr. 1, daher kann Deine Annahme sehr gut zutreffen. Auf Dauer hilft da nur, etwas am Besatz zu verändern: entweder die Rabauken raus, oder andere dazu, damit der Stress sich besser verteilt. Ersteres wäre mir allerdings lieber, wenn das mein Becken wäre.
    Vielleicht machen wir uns, wenn das akute Problem behoben ist, mal Gedanken um Besatz und Einrichtung (da kann man nämlich so einiges machen, um Fische zu entspannen.)
    Beste Grüße,
    Susanne
     
  16. Hallo,
    so nach einiger Zeit wollte ich erstmal eine Rückmeldung geben.

    Im Großen Becken scheint sich nach der Behandlung kein Fall von Bauchwassersucht zu zeigen.

    Das Problem mit den Neons ist bisher nicht gelöst, allerdings gibt es dort auch keine Ausfälle ich zähle aber immer nach damit ich einen evtl verendeten Fisch schnell genug entfernen kann.

    Der Schmetterlingsbuntbarsch hat sich im 54er wohl eingelebt ich habe es relativ dicht gepflanz und viele versteckmöglichkeiten eingebaut. Dies soll sich auch evtl. später als nützlich erweisen wenn ein männchen mit einzieht.

    Der Schwertträger mit den abstehenden Schuppen befindet sich immernoch in Quarantäne, ich weiß nicht so recht was ich mit ihm machen soll sollte sich sein Zustand stark verschlechtern würde ich ihn töten.
     
  17.  
  18. @fischolli

    Doch ist sie, schwierig, aber ist sie.
    Wir hatten einen weißen Antennenwels mit wirklich schwerer Bauchwassersucht. Sah aus wie ein riesiger Tannenzapfen, Kopf und "Oberlippe" massiv geschwollen, Augen sahen aus als würden sie bei der nächsten Berührung von Kopf fallen. Ich habe DIESEN Wels über 5 Wochen gesund gepflegt. Ruhe in einem kleinen separaten Becken ohne einen anderen Fisch, auf 20L Wasser eine nicht zuuu große Prise Meersalz, eine Mangrovenwurzel und kein Bodengrund. Sie wurde wieder gesund, legte ca 2 Monate nach ihrer Erkrankung sogar Eier und lebte noch weitere 3 Jahre bis sie an schließlich an Altersschwäche starb. Also JA das geht. Ohne Medikamente. AAAAABER eben nicht einfach. Somit kennst du nun auch einen Fall von BWS die geheilt wurde.
     
  19. Starmbi

    Starmbi Mitglied

    Hallo,

    erst mal ist der Fall ca. 8 Jahre alt.

    Was ist denn an deiner Methode "schwierig"?
    Du hast den Fisch in ein separates Becken gegeben und etwas Salz zugegeben.
    Standardbehandlung: Fisch separieren. Nicht schwierig.
    Medikament-Zugabe: Salz. Auch nicht schwierig, aber bei den Symptomen falsch.
    Was ist denn daran nicht einfach?

    Gruß
    Stefan
     
  20. fischolli

    fischolli Mitglied

    Moin,

    dazu, woher weisst du, was genau der Fisch hatte? Abstriche gemacht und untersuchen lassen?

    Gruß
     

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