CO2 Abhängigkeit von ph Wert ?

[Dirk Otto]

Hallo,

>wenn du auf den Nitritpeak wartest, solltest du kein CO2 zugeben, weil sich die Nitrit abbauenden Bakterien in alkalischem Wasser besser entwickeln.

die Nitrit-abbauenden Bakterien stören sich also an ein paar Zehntel pH hin oder her?
Welche Nitrit-abbauenden Bakterien wären denn das genau, die da so empfindlich sind und welche Mikroorganismen bauen in meinem Aquarium auch noch bei einem pH von 4 Nitrit ab?
Und wenn sich die paar Zehntel pH hin oder her so drastisch auf die Population und den Stoffwechsel der Nitrit-abbauenden Bakterien auswirken, dann sollte man doch das Becken erst recht bei dem pH-Wert einfahren, bei dem man es später betreiben will.
Meiner Meinung nach ist das Firlefanz und man kann das halten, wie der auf dem Dach...

>Je geringer die Karbonathärte (KH) ist, desto leichter bleibt CO2 im Wasser gelöst.

Sorry für die deutlichen Worte, aber das ist Unsinn. Die Löslichkeit von CO2 in Wasser wird von ein paar KH-Graden hin oder her derart marginal beeinflusst, daß man das aquaristisch getrost gegen Null gehen lassen kann.

>bei einer KH von 0,5 und einem pH-Wert von 6,8, können 2,4mg/l freies CO2 die dann vorhanden sind, schon absolut ausreichen. Dagegen können bei einer KH von 20°d 9,4mg/l ungenügend sein, weil dann das CO2 hauptsächlich als schlecht verfügbares HCO3- vorliegt.

Bei einer KH von 20° liegt das gelöste CO2 hauptsächlich als HCO3 vor?
So ein Schmarrn...

>In sehr hartem Wasser müsste man den CO2 Gehalt auch auf einem hohen Wert halten,

Was ist denn "sehr hart" und wie hoch genau müsste man den CO2-Gehalt halten.

>Mit zunehmendem alter des Bodens wirkt dieser als biologischer Filter, angetrieben durch Konvektionsströme und gibt CO2 frei.

Bei Kies mag das eine gewisse Rolle spielen können. Bei Sand sinkt der Sauerstoffgehalt relativ schnell stark ab. Sandschichten tiefer max.10mm können zu diesem Effekt wohl kaum beitragen.
Mit zunehmendem Alter wird durch Ablagerung feinster Partikel die genannte "Konvektion" des Bodengrundes geringer.

>Im Filter finden ebenfalls Verstärkt biologische Prozesse statt, die CO2 freigeben.

hängt vom Filter ab. In einem Schnellfilter wird sich diesbezüglich nicht viel tun.
Aber logisch- in einem Filter spielen sich meist eine Vielzahl mikrobilogische Prozeße ab, das ist weithin bekannt.

>Bei 20°C ist das Gleichgewicht erreicht, wenn das Wasser ca. 9mg/l Sauerstoff enthält und 0,51mg/l CO2.

Hier werden Zahlen mitsamt zweiter Dezimale genannt, die sich dann auf eine aquaristisch gesehen ziemlich untypische Temperatur beziehen.
Wie schön zu lesen, daß es bei 20°C 0,51mg/l CO2 sind! Hätte man 0,5mg/l geschrieben, wäre das ja wirklich fade rübergekommen! *lol*
Nach meiner Berechnung müsste der Wert bei Normaldruck und aquarienpraxis-relevanten 25°C der Gleichgewichts-CO2-Gehalt rund 0,45mg/l betragen. Weitere Nachkommastellen werden gerne zur ausgiebigen Diskussion nachgereicht.

>Hat man ein stark bepflanztes Becken in dem der Partialdruck des O2 im Wasser schon mal über das Gleichgewicht hinaus steigen kann, würde man sogar O2 austreiben.

Und dieses austreiben des "überschüßigen" Sauerstoffs wäre natürlich was ganz schlimmes, oder wie?!

>Es entstehen dann keine toten Stellen, an denen das CO2 aufgebraucht ist, obwohl noch genug im Becken vorhanden wäre.

Das ist weniger das Problem. Bei lamilaren Strömungsverhältnissen ist die Strömungsgeschwindigkeit nahe der Grenzschicht Blatt/Wasser sehr gering.
Es wird infolgedessen wenig neues CO2 an das Pflanzenblatt herangeführt.
In unendlich geringem Abstand zur Grenzfläche ist die Strömungsgeschwindigkeit Null.
Das CO2 muss quasi zuletzt noch eine kleine Strecke gemäß Konzentrationsgefälle diffundieren. Da die Diffusionsgeschwindigkeit im Wasser nicht brauschend ist, kann dieser Effekt bei geringen Anströmungen der Blattoberfläche die CO2-Aufnahme signifikant ausbremsen.
Um das auszugleichen, braucht man dann hohe CO2-Gehalte, die dann wiederum hohe CO2-Verluste nach sich ziehen. Das artet dann mitunter in den schon hinreichend dargestellten "Verlustängsten" aus *lol*

>Dagegen wird in einem Aquarium mit grobkörniger und zu geringer Kiesschicht, mit starker Bewegung der obersten Wasserschicht und hartem Wasser wohl eine CO2 Anlage eher notwendig sein,

Das hat wohl mit der Sieblinie des Bodengrundes herzlich wenig zu tun...

Gruß,
Dirk

 

[Anonymous]

Hallo
ja ja is scho recht. Über molekulare Bewegung an den Blattgrenzen und Nachkommastellen kann man viel diskutieren.
Gruß
premois

 

[Dirk Otto]

Hallo!
Jaja- äußere Dich doch ruhig mal zu Deinen richtig dicken Klopsen, wei z.B., zu dem physikalisch gelösten CO2 das bei hohen Karbonathärten dann wundersamerweise größtenteils angeblich als HCO3 vorliegt.

Das ist wirklich großes Wassechemieballett !

Gruß,
Dirk

 

[Anonymous]

Hallo,
ok gut vielleicht habe mich beim HCO3- getäuscht. Wäre nett von dir wenn du mir eine Informationsquelle sagst, wo ich die richtigen Verhältnisse nachlesen kann.
Bisher bezogen habe ich mich auf den Bildanhang aus dem Mergus. (Auflage Nr.7 von 1988)
Leider verletze ich damit ein Copyright, ich hoffe/bitte es wird so lange geduldet bis bstätigt wurde, das die Angaben falsch sind. Sofort danach entferne ich es wieder. Danke.
Gruß
premois
Bild wegen Copyright gelöscht. Fluethke

 

[Dirk Otto]

Hallo Premois,

meine Ausgabe ist vom Jahre 2002.
Hier ist ein Schaubild auf Seite 32 abgedruckt, Titel "Abhängigkeit der CO2-Bindungsformen des Kohlendioxides vom pH-Wert..."
Deinen Link kann ich leider nicht aufrufen. Kann mir aber nicht vorstellen, daß da etwas anderes abgebildet sein könnte.

Letztlich geht es dabei um eine Darstellung, wie sich die Spezies [CO2+H2CO3], [HCO3-], und [CO3--] über die pH-Skala verteilen.
Diese Darstellung scheint mir zumindest in meiner Ausgabe korrekt zu sein.

Eine Abhängigkeit der Verteilung der genannten Spezies von der Carbonathärte existiert aber nicht!

Manche meiner Einlassungen auf einzelene Auszüge Deines ausführlichen Beitrages waren eher als Ergänzung gedacht, als als Widerspruch.

Andererseits sind Deine Ausführungen teilweise sehr theorielastig und werden von inet-Quellen gestützt. Das macht stutzig...
Viele aquaristischen Betrachtungen der Nitrifikation beziehen sich viel zu sehr auf "in vitro". Es gibt eben vie viel mehr beteiligte MO, als nur Nitrosomas und Nitrobacter (wobei laut einer wissenschaftlichen Arbeit in untersuchten Aquarien Nitrobacter gar nicht nachweisbar waren!). Es ist völlig unsinnig sich da eine einzelne Spezies rauszugreifen und aquaristische Schlüße daraus abzuleiten.
Wenn in einer ausführlichen aquaristischen inet-Präsens zu diesem Thema beispielsweise aus solchen "in vitro"-Betrachtungen die Epfehlung abgeleitet wird Filterbecken unbedingt dunkel zu stellen, weil irgendwelche Ammoniumoxidierer ihren Stoffwechsel oder ihre Zellteilungsrate bei Licht reduzieren, dann wird es echt zum puren Amusement...

In diese Richtung geht eben nunmal auch Deine Empfehlung erst nach Nitrit-Peak CO2 zuzuführen.

Gruß,
Dirk

 

[Anonymous]

Hallo,
wie, das muss doch gehen. Würde mich jetzt interessieren ob bei mir was anderes drin steht.
Hier noch mal einer:
-Link gelöscht-

Du hast sicher Recht soweit. Aber eine Frage habe ich trotzdem. Bleibt denn nicht die Reaktionskette immer die selbe, egal welche Bakterien beteiligt sind? Wenn dem so ist, spielt es doch keine Rolle welche Bakterien NH3/NH4+ oxidieren. Jedes mal kommt als Zwischenprodukt HNO2 raus, was bei einem niedrigen pH-Wert eben kaum Reaktionspartner in Form von HCO3- findet, um letztendlich zu NO2 zu reagieren. Egal welche Bakterienart dann das NO2 oxidiert, sie würden sich mangels NO2 langsamer vermehren oder nicht?

EDIT:
Der pH-Wert ist doch auch von der KH abhängig. Wenn die Spezies vom pH-Wert abhängig ist, hat man doch wieder eine indirekte Abhängigkeit zur KH? Man das ist das kompliziert.
Gruß
premois

 

[Dirk Otto]

Hallo Premois,

im Vorliegenden Fall will jemand den pH von ~7 auf ~6,8 absenken (ohne Bewertung der Sinnhaftigkeit...).
Glaubst Du denn wirklich, daß eine Absenkung um 0,2 Einheiuten im Bereich des Neutralpunktes auch nur eine messbare Beeinträchtigung der Nitrifikationsflora mit sich bringt?
Kann mir gut vorstellen, daß Du diese Frage für Dich mit "nein" beantwortest- dann hätte ich erreicht, was ich wollte.

Angenommen es wäre um extremere pH-Werte gegangen (ich selbst habe ein Becken längere zeit bei ziemlich extremen pH-Werten betrieben), dann wäre es sicher richtig, wenn Du darauf hinweist, daß die Nitrifikation langsamer abläuft. Auch die Nitrifikationsflora muss sich komplett umstellen. Das spielt aber eher bei abrupten pH-Änderungen eine Rolle.
Fest steht, daß in einem gut eingefahrneen Becken, das schon längere Zeit im deutlich sauren Bereich läuft die Nitrifikation so gut funktioniert, daß sich auch bei höheren organischen Belastungen kein Ammonium/Nitrit bis zu nennenswerten Konzentrationen anhäuft.

Wenn jemand ein Becken bei extrem niedrigen pH-Werten betreiben will, dann wäre es ein guter Tip dieses Becken auch bei diesen Werten einzufahren, damit sich eine auf diese verhältnisse abgestimmte MO-Flora ausbilden kann.

Gruß,
Dirk

PS:
Der von Dir verlinkte scan stimmt mit der Abbildung der Ausgabe von 2002 überein. Diese Abbildung ist imho völlig korrekt.

 

[Anonymous]

Hallo,
zu deinem PS, siehe bitte mein EDIT oben.

Der Threadstarter hat den PH-Wert per CO2 von 7,6 auf 7,0 abgesenkt und möchte auf 6,8 weiter runter. Aber ist egal, ich sehe es ein. Auch die Tabelle spricht HCO3- reichlich vorhanden in den Bereichen. Da muss ich mich selbst verschaut haben.
Gruß
premois

PS:An Mods oder wen auch immer, das Bild kann jetzt wegs Copyright entfernt werden.

 

[aqua200]

...(ohne Bewertung der Sinnhaftigkeit...).

Mach Dir mal über die Sinnhaftigkeit meines handelns keine Gedanken. :wink:

MfG
Marcel

 

[Dirk Otto]

Hallo Marcel,

hatte ich denn den Eindruck erweckt mir darüber den Kopf zu zerbrechen?! :lol:

Gruß,
Dirk