Algen, Düngung, Kahmhautproblematik

fischolli

R.I.P.
Moin Wolf,

wie schon paarmal geschrieben, tötet ein UVC alle Keime ab, die freischwimmen (naja, wohl die meisten). Das führt zu einem Abbau der Immunabwehr und macht die Fische anfälliger für Erkrankungen. Bisher hat mir noch niemand erklären können, wozu eine Dauerbetrieb Sinn macht, ausser man hält extrem anfällige Fischarten, die eigentlich für Aquairen garnicht geeignet sind. Soweit ich weiß, hältst du keine besonders empfindlichen Fische.
 

Wolf

Moderator
Teammitglied
Hallo Olli,
Im Prinzip hast du da schon recht, aber ich habe auch keine kranke Fische und auch kein scheuern mehr. Es wird auch immer geschrieben, dass es für den Planzendünger schlecht sei. Schau mein Becken an.
Im übrigen habe ich ich auch nur am großen eine UVC Lampe, an allen anderen nicht, obwohl ich noch ein paar auf Lager habe, inklusive einer DeBari.
L. G. Wolf
 

fischolli

R.I.P.
Hi Wolf,

das gehört in die Kathgorie: Du musst die Ursachen finden und nicht die Symptome bekämpfen, ist wie bei den Algenproblemen. Wenn Fische sich dauernd scheuern, die ansich als robuste Tiere gelten, stimmt etwas nicht. Mein erster Verdacht wären irgendwelche Hautparasiten. Dagegen würde ich dann einmalig behandeln und gut ist es. Ansonsten natürlich überprüfen, ob die Bedingungen für den Fisch passen,aber das setzt ich bei einem erfahrenen Aquarianer wie dir eigentlich voraus. (obwohl, du hältst ja auch Skalare in so einer etwas vergrößerten Blumenvase :p)
 

Aqua9009

Mitglied
Hallo, Aqua9009!

Nenne sie doch mal bitte: KH, GH, pH.

Guppys und Neons benötigen unterschiedliche Wasserwerte, auch wenn sei bei optimalen Bedingungen recht tolerant sind.
Anscheinend läuft es bei Dir aber nicht optimal.

Ja, gute Ausrede wenn man nicht mehr weiter weiß. ;)

Keimdichte sagt nur was über die Quantität, also die Menge an Keimen etwas aus.

Wir haben ca. 2kg nützliche Bakterien in unserem Körper (hauptsächlich im Darm).
Es reichen aber winzige Mengen an schädlichen Bakterien, um uns krank zu machen.

Das Tolle an der Keimdichte im Aquarium ist, dass es kaum jemand richtig messen kann.
Darum kann man solche Schlagwörter leichtfertig in ein Forum werfen.

Die Keimqualität, also welche Keime im Wasser sind, ist damit noch unbeantwortet.
Und diese sind noch wesentlich schwerer zu messen.

Einerseits wird eine hohe Keimdichte verteufelt und ein UV-Klärer empfohlen, andererseits, sollen aber Bakterien vorhanden sein um die Immunabwehr zu stimulieren (Gilt auch für Menschen!) Was denn nun?

Ich kann Dir keine befriedigende Antwort zur Keimquantität/Qualität geben, nur einen Denkanstoß.

Ich würde die Ursachen woanders suchen.
Immunstärkung durch Huminstoffe klingt aber erst mal gut.

Gruß
Stefan
Hallo Stefan,

GH 9, KH 7 (beides laut Wasserwerk, meine Messungen sagen jeweils 1° höher)
PH 7,0

Die Aussage ich würde die Keimdichte als Ausrede verwenden finde ich nicht angebracht. Ich versuche hier nur im Ausschlussverfahren das Problem einzugrenzen.
Die Frage ist hier, ob ggf. die Kamhautproblematik, die leider nach wie vor vorhanden ist, nicht auch ein Indiz sein kann.

Mir ist durchaus bewusst, dass in einem Aquarium sehr viele nützliche Keime und Bakterien sitzen, die unter einer Uvc Bestrahlung mit beeinträchtigt werden. Ich habe allerdings das Gefühl, dass es bei diesem Thema sehr viel schwarz weiß Denken gibt.

Meine laienhafte Einschätzung zu dem Thema ist, dass ein Aquarium aufgrund der vergleichsweise sehr hohen Dichte an Lebewesen die sich darin befinden schon das Risiko birgt, dass die Keimzahl um ein vieles höher ist als im natürlichen Lebensraum. Eine Uvc Klärung muss an der Stelle auch nicht bedeuten, dass man eine vollkommen sterile Lösung herstellt, in der die Immunabwehr der Fische leidet. Die richtige Dosierung macht es hier, denke ich. Es gibt schließlich viele Personen die Uvc schon sehr lange erfolgreich einsetzen und zufrieden sind. Gleichwohl gibt es auch viele, die ohne Uvc auskommen und das Becken entsprechend im Gleichgewicht scheint.

Wie du schon richtig sagtest, ist die Keimdichte schwer zu greifen und es gibt eigentlich kein Mittel um hier eine saubere Aussage zu bekommen. Ein Abstrich erfasst ja nicht, welche Keime sich dort im Wasser befinden. Somit kann es nicht mehr als bei einer Vermutung bleiben.

Ich bin bestrebt, Ursachen zu beheben und nicht Auswirkungen zu beseitigen (siehe Problem Kamhaut, hier sehe ich einen Skimmer ebenfalls als Beseitigung der Auswirkung und nicht als Behebung der Problematik).

Nur fehlen mir hier tatsächlich die Ideen, wo ich noch ansetzen kann.
 

Wolf

Moderator
Teammitglied
Hallo Olli,
Den beiden Skalaren geht es wie dem restlichen Besatz in meiner Blumenvase recht gut. Das Becken läuft nun seit drei Jahren mit dem selben Besatz und ich hatte noch nie eine Krankheit, auch ohne UVC.
Das ich eine 9Watt UVC an meinem 560er habe war reiner Zufall und so auch nicht geplant. Es würde ohne UVC, wahrscheinlich genauso laufen. Als ich im Frühjahr, durch neue Fische, das große Sterben bekommen habe erneuerte ich als einzige Maßnahme mal den Brenner, da er schon etwas älter war und das große Sterben war vorbei. Das mag jetzt Zufall gewesen sein, aber es war so.
Das Scheuern hatte ich an meinem früheren 375er und dort reichte die 5 Watt UVC aus um es abzustellen. Da wurde mir hier im Forum gesagt, dass 5 Watt viel zu wenig sei und ich genauso gut eine Taschenlampe an das Aquarium halten könnte.
Ich weiß das eine UVC immer einwenig verteufelt wird, aber bei mir läuft es gut damit. Allerdings mache ich auch nicht immer alles so, wie es hier gesagt wird, aber ich denke meine Becken sprechen für sich. Eins darf man nicht vergessen, viele Wege führen nach Rom. Manche sind halt eben steiniger und manche nicht.
L. G. Wolf
 

fischolli

R.I.P.
Hi Wolf,

mit deiner ERklärung bestätigst du genau das, was ich sage. Deine Fische sind inzwischen so anfällig, dass neue Fische mit neuen Keimen, die die mitbringen, die gleich umfallen lassen. DAnke für die Bestätigung.
 

Wolf

Moderator
Teammitglied
Hallo Olli,
Da war der Brenner schon so alt, der hatte zu dem Zeitpunkt doch gar nichts mehr entkeimt.
L. G. Wolf
 

Starmbi

Mitglied
Hallo,
Die Aussage ich würde die Keimdichte als Ausrede verwenden finde ich nicht angebracht.
Sorry, war doch ein Smilie dahinter. ;)
GH 9, KH 7 (beides laut Wasserwerk, meine Messungen sagen jeweils 1° höher)
PH 7,0
Wenn Du jetzt nach empfohlenen Wasserwerten zu Guppys und Neonsalmler googelst, und dies mit Deinen Werten vergleichst, wirst Du alles finden:
  • Geht Problemlos.
  • Kann gut gehen.
  • Bloß nicht.
Deine Werte sind für beide Arten (Guppy und Neonsalmler) ein guter Kompromiss, aber eben auch nur das.
Wenn alles gut läuft, kann man beide Arten zusammen halten.
Ich würde aber vermuten, dass die Lebenserwartung für beide Arten sinkt.
Für Guppys würde ich härteres Wasser empfehlen, für Neons weicheres Wasser.

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass die Sterblichkeit bei unpassenden Wasserwerten steigt, selbst wenn sie noch knapp im Toleranzbereich liegen. Und dieser Toleranzbereich wird von jeder Quelle unterschiedlich angegeben, was es auch nicht einfacher macht.
Mir ist durchaus bewusst, dass in einem Aquarium sehr viele nützliche Keime und Bakterien sitzen, die unter einer Uvc Bestrahlung mit beeinträchtigt werden.
Tatsächlich werden eher die nicht nützlichen Keime durch UV-Bestrahlung geschädigt.
Die nützlichen Bakterien siedeln sich im Bodengrund/Filter/Fisch an.
Die krankheitserregenden Bakterien müssen frei im Wasser schwimmen, damit sie andere Fische infizieren können.
Deshalb ist ein UV-Filter schon recht selektiv und für die Entfernung von Krankheitserregern geeignet.
Meine laienhafte Einschätzung zu dem Thema ist, dass ein Aquarium aufgrund der vergleichsweise sehr hohen Dichte an Lebewesen die sich darin befinden schon das Risiko birgt, dass die Keimzahl um ein vieles höher ist als im natürlichen Lebensraum.
Wieso macht denn die Dichte der Lebewesen eine hohe Keimzahl aus?
Ist wahrscheinlich eher die Dichte des Futters.
Und wie gesagt, muß das ja nicht schädlich sein.

Aber Du siehst ja auch an den Beiträgen von Olli und Wolf, dass selbst erfahrene Aquarianer, UV-Filter unterschiedlich beurteilen.

Ich würde mich an der Keimdichte nicht festbeissen.
Bei akuten Problemen ist ein UV-Klärer nicht verkehrt, nutzt aber nichts, wenn die Ursachen der Erkrankung nicht abgestellt werden.

Gruß
Stefan
 

Aqua9009

Mitglied
Hallo,

Sorry, war doch ein Smilie dahinter. ;)

Wenn Du jetzt nach empfohlenen Wasserwerten zu Guppys und Neonsalmler googelst, und dies mit Deinen Werten vergleichst, wirst Du alles finden:
  • Geht Problemlos.
  • Kann gut gehen.
  • Bloß nicht.
Deine Werte sind für beide Arten (Guppy und Neonsalmler) ein guter Kompromiss, aber eben auch nur das.
Wenn alles gut läuft, kann man beide Arten zusammen halten.
Ich würde aber vermuten, dass die Lebenserwartung für beide Arten sinkt.
Für Guppys würde ich härteres Wasser empfehlen, für Neons weicheres Wasser.

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass die Sterblichkeit bei unpassenden Wasserwerten steigt, selbst wenn sie noch knapp im Toleranzbereich liegen. Und dieser Toleranzbereich wird von jeder Quelle unterschiedlich angegeben, was es auch nicht einfacher macht.

Tatsächlich werden eher die nicht nützlichen Keime durch UV-Bestrahlung geschädigt.
Die nützlichen Bakterien siedeln sich im Bodengrund/Filter/Fisch an.
Die krankheitserregenden Bakterien müssen frei im Wasser schwimmen, damit sie andere Fische infizieren können.
Deshalb ist ein UV-Filter schon recht selektiv und für die Entfernung von Krankheitserregern geeignet.

Wieso macht denn die Dichte der Lebewesen eine hohe Keimzahl aus?
Ist wahrscheinlich eher die Dichte des Futters.
Und wie gesagt, muß das ja nicht schädlich sein.

Aber Du siehst ja auch an den Beiträgen von Olli und Wolf, dass selbst erfahrene Aquarianer, UV-Filter unterschiedlich beurteilen.

Ich würde mich an der Keimdichte nicht festbeissen.
Bei akuten Problemen ist ein UV-Klärer nicht verkehrt, nutzt aber nichts, wenn die Ursachen der Erkrankung nicht abgestellt werden.

Gruß
Stefan
Hallo Stefan,
was wäre deine Empfehlung an meiner Stelle?
Ich habe die letzten 2 Tage sehr viel zu Uvc und auch zu Huminstoffen gelesen. Sicher ist eines (wie auch in diesem Thead schon ersichtlich): Es gibt erfahrene Aquarianer aus verschiedensten Lagern mit teilweise krass gegensätzlicher Auffassung.

Der eine hält den Keimdruck für sehr wichtig und für das Übel vieler Probleme, der nächste hälts für Quatsch. Der eine sagt Huminstoffe beeinflussen den Keimdruck positiv, der nächste hält es für Vollmondzauber.

Zusammengefasst: Alle Seiten haben Argumente in verschiedenste Richtungen. Doch welchen schenkt man Glauben? Muss ich mein Aquarium in ein lebendes Labor verwandeln und mir meine Meinung durch ausprobieren bilden?

Wo soll ich ansetzen? Dass beispielsweise Guppys und Neonsalmler, wie du ja auch schon erwähnt hast mit ihren Anforderungen nicht komplett deckungsgleich sind, ist bekannt. Dennoch wird diese Kombination sehr oft gefahren ohne das, überspitzt formuliert, jede Woche ein toter Fisch aus dem Becken gekäschert werden muss.

Setze ich nun also zusätzlich Huminsäuren zu, welche die Abwehrkräfte der Fische positiv und die Keimdichte ggf. negativ beeinflussen? Ist aber die Keimdichte nicht hauptverantwortlich, wird keine Wirkung ersichtlich sein. Doch was bleibt mir an dieser Stelle tatsächlich übrig als zu testen?
Uvc würde ich gerne, zumindest zum jetzigen Zeitpunkt, nicht als Mittel einsetzen zu wollen.

Immerhin scheine ich beim Thema Düngung zuletzt einen Schritt in die richtige Richtung gemacht zu haben. NPK Dünger als Basis (für die Kalium Versorgung, die zuletzt offensichtlich zu gering war), ergänzt durch N und P Dünger um die richtigen Konzentrationen einzustellen. Mikronährstoffe gibt's aktuell über Tabs.

Mein Gefühl ist einerseits, es sollte an möglichst wenig Stellschrauben parallel gedreht werden um erfassen zu können, welche Einflüsse man dadurch generiert.

Vor wenigen Wochen habe ich ja den Filter angepasst und die Filter Leistung durch die Herausnahme des Keramikgranulates reduziert (auch hier habe ich Aussagen gefunden, dass bei hoher Keimbelastung die Filter Leistung zu gering sein kann. Wieder ein? mehr).
Nun kam leider die Medikamentengabe dazwischen, aber wie oben erwähnt schien die zuletzt zugeführte Düngerzusammensetzung ganz gut zu funktionieren.

Soll ich beispielsweise diese "Konfiguration" nun über einige Wochen fahren und schauen wie sich das auf den Fischbesatz mit auswirkt?

Meine Tendenz geht aktuell in diese Richtung. Die Zugabe von Huminstoffen in Tropfenform werde ich wohl dennoch durchführen, da zumindest die Neonsalmler aus Gebieten mit hoher Huminkonzentration stammen. Im schlimmsten Fall ist die Zugabe daher überflüssig.
 

Starmbi

Mitglied
Der eine hält den Keimdruck für sehr wichtig und für das Übel vieler Probleme, der nächste hälts für Quatsch. Der eine sagt Huminstoffe beeinflussen den Keimdruck positiv, der nächste hält es für Vollmondzauber.
Die Wirkung von Huminstoffen sind mittlerweile wissenschaftlich belegt.

Huminstoffe sind ein wilder Mix, der bei jedem Prärarat anders zusammengesetzt ist.
Einige dieser Stoffe sind Huminsäuren, welche Dir die Karbonathärte verringern können.
Das würde also eher die Haltung von Neonsalmlern begünstigen.
Dennoch wird diese Kombination sehr oft gefahren ohne das, überspitzt formuliert, jede Woche ein toter Fisch aus dem Becken gekäschert werden muss.
Ja, deshalb bin ich auch nicht prinzipiell gegen diese Kombi, obwohl ich das selber nie so machen würde.

Die Frage ist also, was machen die Anderen richtig, was Du falsch machst?
99% haben keinen UV-Klärer im Becken.

Es kann auch durchaus sein, dass Du einfach nur Pech gehabt hast und Dir irgendwas eingeschleppt hast.
Kann jedem passieren.
was wäre deine Empfehlung an meiner Stelle?
Du hast jetzt am Filter rumgemacht und musst erst mal warten bis er stabil läuft. Das dauert einige Wochen.
Sorge für gute Bedingungen und warte erst mal ab, vielleicht war es wirklich nur Pech.
Ansonsten suche halt nach Fischen, die gut zu Deinen Wasserwerten passen.

Gruß
Stefan
 

Aqua9009

Mitglied
Guten Tag zusammen.

Ich wollte mich nach nun einiger Zeit nochmals zu dem Thema äußern. Gegebenenfalls stößt nochmals jemand auf das Thema und findet Hilfe.

Filter:
Ich habe wie bereits angesprochen das Filtergranulat durch normale Filtermatten ersetzt um die Filterleistung zu reduzieren. Ebenfalls wurde der Zufluss auf ca. 50 Prozent eingestellt.
Zudem bin ich auf die, ich nenne es mal Theorie, der Überfilterung von Joachim Mundt gestoßen.
Das Erklärte hat sehr gut zu meiner Situation gepasst, sodass ich stufenweise Löcher in den Aquarienfilter geschnitten habe, wodurch das Wasser teilweise ungefiltert durch die Filereinheit strömen kann.
Mein Fazit hierzu: Bei mir scheint es zu funktionieren. Mein Aquarium scheint deutlich stabiler zu laufen, keine Probeme zur Keimdichte mehr, keine Ausfälle.

Strömung:
Neben der auf 50% reduzierten Strömung des Filters habe ich eine kleine Strömungspumpe mit 1000 l/h eingebaut um die Oberflächenbewegung etwas zu steigern.

Düngung:
Hier hat sich nicht merklich was verändert. Aqua Rebel NPK als Basis, ergänzt durch Easy Life Nitro und gelegentlich Profito, je nach Bedarf.
Kleiner Tipp meinerseits: Für wurzeltehrende Pflanzen kann ich die Root Caps von Master Line wärmstens empfehlen. Die steckt ihr einfach an die Pflanzenwurzeln und gut ist. Die Wirkung ist echt klasse und die Pflanzen bekommen einen richtigen Schub.

Keimdichte:
Das Thema UV Klärer habe ich nicht weiter verfolgt, da die anderen Maßnahmen zum Erfolg geführt haben. Huminstoffe gebe ich zur Unterstützung jedoch wöchentlich in einer kleinen Dosis hinzu.

In Summe hat sich das Gleichgewicht nach den angesprochenen Maßnahmen eingestellt und ich bin mittlerweile zufrieden.
Ich mache mittlerweile nur noch 2 wöchentlich ca 50% Wasserwechsel, in der Gegenwoche wird der Filter gereinigt. Wöchentlich wird im Sandbereich der Mulm entfernt. In den anderen Bereichen mache ich das nach Bedarf und nur in kleinen Flächen.

Falls jemand auf das Thema stößt: Lasst euch nicht verunsichern. Gebt dem Aquarium nach Anpassungen einige Wochen Zeit um die Wirkung zu beobachten und informiert euch zu euren Themen. Dann werdet auch ihr eure Probleme beseitigen können.
 
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