Trauern Fische?

[AntjeS]

danke antje, du bringst es auf den punkt

Nein, tut sie nicht.

Das ist Wunschdenken gepaart mit Vermenschlichung.

Trauer ist auch kein physiologischer Ablauf. Das hat dann eher was Psyche zu tun.

Aber macht man ruhig. Ernst nehmen kann man das jedenfalls nicht.

Beste Grüße
Martin

Hallo Martin,

Tut mir Leid, Berufskrankheit - als Biologin muss ich eben hinter allem die physiologischen Abläufe sehen. :wink: Auch psychische Prozesse gehen mit physiologischen Änderungen einher. Ob die physischen Änderungen psychische Änderungen bewirken oder umgekehrt, lasse ich mal dahingestellt. Aber Fakt ist: Wenn Du traurig bist, passieren Dinge mit Deinem Körper, unter anderem mit Deinem Gehirn. Und das kann man messen. Das kann man nun mal auch bei Tieren messen. Also folgere ich: Wenn ein Tier dieselben physiologischen Veränderungen zeigt, die ein Mensch zeigt, fühlt es etwas, das zumindest sehr ähnlich ist.

Wir können es auch anders herum aufziehen: Wieso meinst Du, dass Menschen Trauer empfinden können? Kannst Du das beweisen? Also, ich weiß, dass ich Trauer empfinden kann, aber das ist ja nur ein subjektiver Eindruck - verallgemeinern kann ich das nicht. Und da ich nicht in andere Menschen hinein schauen kann, kann ich auch nicht wissen, ob sie trauern können. Klar, mir kann ein Mensch sagen, dass er traurig ist, aber als Wissenschaftlerin kann ich das ja nicht so einfach für bare Münze nehmen. Wie kann ich also beweisen, dass andere Menschen auch trauern? Wenn man das durchdenkt, bleibt einem nur, nach gemeinsamen physiologischen Änderungen zu suchen. Tja, und dann sind wir wieder bei meiner These.

Ich sage nicht, dass ich sicher bin, dass Fische trauern. Allerdings finde ich den Ansatz, dass nur trauern kann, wer ein Bewusstsein hat, zu kurz gegriffen.

Antje

 

[MarkusL]

Hi

Zum Thema Paarfindung bei Fischen (u.a.) habe ich erst letzte Woche einen sehr interessanten Vortrag "Immunogene, Parfüm und die Evolution der Partnerwahl" von Prof. Dr. Manfred Milinski gehört: entscheidend für die Partnerwahl sind spezifische Proteinsequenzen von Immunogenen, welche Fische (in diesem Versuch waren es Stichlinge) riechen können und den Partner wählen, der zu ihren eigenen Immunogenen am besten kompatibel sind.

Interessanterweise gibt es sowas vermutlich bei allen Wirbeltieren und auch beim Menschen - wirklich nach dem Sprichwort: Ich kann dich gut riechen... -

Achso, und nein, Fische können nicht trauern. Das Erlernen von bestimmtem Verhalten bei z.B. öffnen der Deckklappe basiert auf Konditionierung nach dem Belohnungsprinzip.

Gruß
Markus

 

[AntjeS]

Weil das zwei Paar Schuhe sind. Stress wird durch Hormone ausgelöst, die (soweit ich weiß) auch Fische haben. Das gilt auch für Angst/Panik (in dem Fall Adrenalin), was den Fluchtreflex auslöst (den wir von Fische alle kennen :wink: ). Allerdings sind das (genauso wie die Reaktion auf die Umwelt) streng genommen physische Prozesse. Trauer hingegen entsteht im Gehirn beim Denken. Und da kommen wir wieder dahin, was Frank vorhin geschrieben hat: Das können Fische nicht, und deshalb können sie meiner Meinung nach auch nicht trauern.

Hallo Jan,

Auch Trauer ist ein physiologisches Phänomen. Wenn sie das nicht wäre, könnte sie sich nicht z.B. als Depression verselbständigen. :wink: Das, was daraus entsteht, wenn ein Mensch etwa über den Verlust eines Partners nachdenkt, würde ich als Verzweifelung bezeichnen. Das haben Fische sicher nicht. Traurig zu sein ist aber erstmal ein Gefühl und damit ein physiologischer Prozess.

Denk mal an Deinen ersten Liebeskummer zurück. War daran irgendeine Komponente durch Denken ausgelöst? Ich meine, direkt nach dem ersten Schock? Bei mir war's jedenfalls total irrational, der Typ war's echt nicht wert. Aber dieses Gefühl, sich hundeelend zu fühlen, tagelang untröstlich zu heulen, das Gefühl, dass sich die Kehle zuschnürt und dass man sich fast übergeben muss - das ist nicht vom Verstand gesteuert, das ist reines, irrationales Tier. :lol:

Antje

 

[AntjeS]

Hi
Achso, und nein, Fische können nicht trauern. Das Erlernen von bestimmtem Verhalten bei z.B. öffnen der Deckklappe basiert auf Konditionierung nach dem Belohnungsprinzip.

Hallo Markus,

Hey, was hat denn das Erlernen von Verhalten mit Gefühlen zu tun? Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen höheren Leistungen (wie Lernen, Selbsterkenntnis) bei Tieren und Gefühlen.

Antje

 

[Biotoecus]

Hallo Antje,

zeig doch mal eben die physiologischen Messwerte von einem Poecilia reticularis, Pterophyllum scalare, eines Apistogramma macmasteri oder eines Pantodon buchholzi, die da belegen, dass das Hirn des Fisches den Körper anweist spezielle Hormone zu produzieren um irgendwelche Gefühlslagen auszulösen.

Nee, Antje..... echt nicht.....

Beste Grüße
Martin

 

[MarkusL]

Hi

Hey, was hat denn das Erlernen von Verhalten mit Gefühlen zu tun? Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen höheren Leistungen (wie Lernen, Selbsterkenntnis) bei Tieren und Gefühlen.

Da hab ich mich wohl unglücklich ausgedrückt. Der zweite Satz bezog sich auf Susannes Beitrag zum Lernverhalten.

Gruß
Markus

 

[AntjeS]

Hallo Antje,

zeig doch mal eben die physiologischen Messwerte von einem Poecilia reticularis, Pterophyllum scalare, eines Apistogramma macmasteri oder eines Pantodon buchholzi, die da belegen, dass das Hirn des Fisches den Körper anweist spezielle Hormone zu produzieren um irgendwelche Gefühlslagen auszulösen.

Nee, Antje..... echt nicht.....

Beste Grüße
Martin

Hallo Martin,

Naja, Fische besitzen dieselben Hormone, die auch wir haben. Ich betone es nochmal: Ich sage nicht, dass ich sicher bin, dass Fische Gefühle haben, nur dass sie viele derselben Mechanismen besitzen. Was übrigens exakt dasselbe ist, das ich auch von Dir sagen kann. :wink:

Ich kann Dir etwa einen Artikel für Goldfische auf Prozac zeigen: http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=20235087

Und Prozac bei Betta splendens: http://advan.physiology.org/cgi/content ... t/31/4/358

Auch interessant: http://www.springerlink.com/content/v84w340306225135/

Und hier: http://jeb.biologists.org/cgi/content/a ... 00/13/1833

Ich zitiere mal aus letzterem: "There are several apparent similarities between the functioning of the fish and mammalian monoaminergic systems."

Oxytocin ist auch bei Fischen nachgewiesen worden und steuert das Verhalten:

http://joe.endocrinology-journals.org/c ... t/45/4/597

Generell: http://www.sciencedirect.com/science?_o ... 4697a5c71f

Und noch ein interessanter Artikel zu Emotionen bei Fischen: http://www.cuny.edu/academics/oaa/uei/w ... hwaite.pdf

Das war das Ergebnis einer kurzen Suche. Da die ersten Artikel dazu aus den 60ern sind, nehme ich an, dass es mehrere Tonnen Literatur über Fischgehirne und ihre Hormone gibt. Natürlich sind das alles nur Indizien - wie alles in der Biologie. Aber dazu muss man natürlich sagen, dass die Annahme, dass Du über Emotionen verfügst, für mich streng genommen auch nur auf Indizien beruht. :mrgreen:

Antje

 

[Biotoecus]

Hallo Antje,

alle Links sind natürlich am Thema voll vorbei.
War mir aber vorher klar.

Beste Grüße
Martin, der mit den Nichtgefühlen. :mrgreen:

 

[AntjeS]

Hallo Antje,

alle Links sind natürlich am Thema voll vorbei.
War mir aber vorher klar.

Hallo Martin,

So schnell schon alles gelesen? Super! :thumright:

Du hast ja sicher kein Paper mit der Überschrift "Trauer bei Fischen" erwartet, oder? Ich finde es ziemlich beeindruckend, dass z.B. ein Antidepressivum bei Goldfischen und Bettas einen Einfluss hat. Und das letzte PDF hat sogar ausdrücklich diskutiert, ob und welche Gefühle Fische haben können.

Und jetzt erklär mir mal, wieso die Links am Thema vorbei sind. Ist nicht nur ein Spruch, ich würde das wirklich gern wissen.

Antje

 

[Biotoecus]

Hallo Antje,

ob ein Anti Depressiva bei einem Fisch irgendeinen Einfluss hat, ist doch noch immer etwas anderes als ob der Fisch dieses selbst generieren kann.

Nun nur nicht Ursache und Wirkung verwechseln.

Die Fragestellung ist immer noch: Trauert ein Fisch nach ablöeben des Partners und wenn ja, warum?
Du bist der Meinung das dies so ist und ich bat Dich dazu Belege zu bringen.

Das ist bis dato noch nicht geschehen.

Beste Grüße
Martin

 

[FKS]

Hi Antje,
ich kenn etwa die Hälfte der paper und die haben wirklich wenig mit der Richtung zu tun, die hier im thread eingeschlagen wurde.

 

[AntjeS]

Hi Antje,
ich kenn etwa die Hälfte der paper und die haben wirklich wenig mit der Richtung zu tun, die hier im thread eingeschlagen wurde.

Hallo,

Wieso? Ich vertrete eigentlich nur meine Richtung, und die ist, dass Fische über sehr ähnliche Mechanismen verfügen wie Säugetiere und es daher wahrscheinlich ist, dass sie ähnlich funktionieren. Ob der Skalar traurig ist, kann niemand wissen. Ich halte es für wahrscheinlich, dass Emotionen bei allen Wirbeltieren dieselbe Grundlage haben. Mehr kann man ja nun wirklich nicht sagen. Und dafür finden sich in den Papers reichlich Indizien.

Antje

 

[FKS]

Hi,

meine Richtung

was ist denn deine "Richtung"?

Und dafür finden sich in den Papers reichlich Indizien.

ich les und les und find die nicht.

 

[AntjeS]

ob ein Anti Depressiva bei einem Fisch irgendeinen Einfluss hat, ist doch noch immer etwas anderes als ob der Fisch dieses selbst generieren kann.

Nun nur nicht Ursache und Wirkung verwechseln.

Die Fragestellung ist immer noch: Trauert ein Fisch nach ablöeben des Partners und wenn ja, warum?
Du bist der Meinung das dies so ist und ich bat Dich dazu Belege zu bringen.

Das ist bis dato noch nicht geschehen.

Hallo Martin,

Was meinst Du mit "dieses selbst generieren" können? Menschen können Prozac auch nicht selbst generieren. Die Artikel über Antidepressiva liefern nur Indizien dafür, dass sich bei Fischen ähnliche Mechanismen finden wie bei Menschen, denn sonst würden sie keine Wirkung zeigen. Das war eine direkte Antwort auf Deine Frage:

"zeig doch mal eben die physiologischen Messwerte von einem Poecilia reticularis, Pterophyllum scalare, eines Apistogramma macmasteri oder eines Pantodon buchholzi, die da belegen, dass das Hirn des Fisches den Körper anweist spezielle Hormone zu produzieren um irgendwelche Gefühlslagen auszulösen."

Aus den Artikeln kannst Du entnehmen, dass Fische spezielle Hormone produzieren, die Gefühlslagen auslösen. Wolltest Du doch wissen, oder?

Ich weiß nicht, ob dieser Fisch nach Ableben des Partners trauert. Bitte lege mir nichts in den Mund. Ich zitiere mich mal selbst:

"Ich betone es nochmal: Ich sage nicht, dass ich sicher bin, dass Fische Gefühle haben, nur dass sie viele derselben Mechanismen besitzen. Was übrigens exakt dasselbe ist, das ich auch von Dir sagen kann."

Antje

 

[Biotoecus]

Hallo Antje,

Du machst Dich gerade lächerlich.

Wenn Du es für "wahrscheinlich hälst" es aber "niemand wissen kann" dann frage ich mich doch schon mal was Du weisst und was Du zu wissen glaubst.

Du hälst es also auch für "wahrscheinlich, dass Emotionen bei allen Wirbeltieren dieselbe Grundlage haben".
Ein Hund fühlt also genau das was Du fühlst?
Ein Schwein fühlt was ein Vogel fühlt?

Ja, nee.... is klar.

Beste Grüße
Martin

 

[AntjeS]

Hi,

meine Richtung

was ist denn deine "Richtung"?

Und dafür finden sich in den Papers reichlich Indizien.

ich les und les und find die nicht.

Hallo,

Meine Richtung stand im nächsten Satz, den hast Du gelöscht:

"Ich vertrete eigentlich nur meine Richtung, und die ist, dass Fische über sehr ähnliche Mechanismen verfügen wie Säugetiere und es daher wahrscheinlich ist, dass sie ähnlich funktionieren."

Um das zu belegen, habe ich die Links gepostet. Die Papers beschreiben z.B. den Hirnstoffwechsel der Fische - natürlich immer nur ein Stückchen. Das müsst ihr euch halt zusammensetzen. Der Hirnstoffwechsel ist denen anderer Wirbeltiere sehr ähnlich. Daraus schließen die Autoren , dass Fische leiden können: "Anatomical, pharmacological and behavioural data suggest that affective states of pain, fear and stress are likely to be experienced by fish in similar ways as in tetrapods." (http://www.sciencedirect.com/science?_o ... a3616f0783) "Can fish suffer?: perspectives on sentience, pain, fear and stress "

Ich wiederhole es auch für Dich gern nochmal: Keine Ahnung, ob der Skalar traurig ist. Angst ist aber auch eine komplexe Reaktion, der Weg zu einem schlechten Gefühl bei Verlust von irgendwas, Partner, Jungen, Lieblingsanemone, was auch immer, ist nicht weit.

Antje

 

[AntjeS]

Hallo Antje,

Du machst Dich gerade lächerlich.

Wenn Du es für "wahrscheinlich hälst" es aber "niemand wissen kann" dann frage ich mich doch schon mal was Du weisst und was Du zu wissen glaubst.

Du hälst es also auch für "wahrscheinlich, dass Emotionen bei allen Wirbeltieren dieselbe Grundlage haben".
Ein Hund fühlt also genau das was Du fühlst?
Ein Schwein fühlt was ein Vogel fühlt?

Ja, nee.... is klar.

Beste Grüße
Martin

Hallo Martin,

Tja, so isses eben - es gibt in der Biologie keine letztliche Gewissheit oder Beweise wie in der Mathematik. Schwer zu akzeptieren, oder? Gibt immer nur Indizien. Diskutier mal mit Kreationisten über Evolution... echt erhellend, denn wenn die was können, dann einen mit Wissenschaftstheorie foltern.
Mehr als "Das sind die Fakten, daraus ziehe ich diese Schlüsse" kannste nie sagen. Was mein Schluss ist, habe ich ja schon ein paarmal gesagt. :wink: Und es ist nicht "Dieser Skalar ist sehr traurig". :roll:

Und ehrlich - wir sind jetzt an einem Punkt, an dem mir Sachen in den Mund gelegt werden und Teile meiner Postings gelöscht werden, um zu verdrehen, was ich sagen will. Schade, denn eigentlich ist das eine sehr interessante Fragestellung. Für mich ist hier aber Schluss - ich habe kein Interesse daran, Standpunkte zu verteidigen, die nicht mal meine sind. :wink:

Antje

 

[Biotoecus]

Hallo Antje,

Du willst mir nen X für nen U vormachen.
Ein Platy hat also die gleiche emotionale Spanne drauf wie ich?
Never!

Ein Krokodil empfindet dann wahrscheinlich auch Schuldgefühle wenn es mal wieder eine Antilope tötet ("Sorry Antilope, aber ich konnte nicht anders. Beim nächsten Mal bist Du dann dran, dann musste auch nicht mehr trauern")

Ne Antje, das was Du hier bringst ist allerschlimmste Vermenschlichung.
Für so ein dummes Zeug habe ich echt null Verständnis und null Toleranz.

Beste Grüße
Martin

 

[Mudskipper]

ob ein Anti Depressiva bei einem Fisch irgendeinen Einfluss hat, ist doch noch immer etwas anderes als ob der Fisch dieses selbst generieren kann.

Moin,

natürlich kann ein Anti-Depressivum auf einen Fisch wirken, weil der Fisch Stresshormone ausschütten kann. U.a. auch Hormone die durch bestimmte Medikamente gehemmt werden, ergo hat es Einfluss auf den Fisch.
Was das jetzt mit Psyche oder Trauer bei Fischen zu tun hat kann ich nicht ergründen.

lg

 

[die Piddi]

Hi,

Ein Lebewesen kann um jemanden trauern wenn es sich seiner selber bewusst ist.
Nur dann kann es feststellen, dass einem was fehlt.
Ein Bewußtsein des eigenen Ichs, würde auch bedeuten, dass man sich selber erkennt.

Irgendwie hinkt das.
Man weiß z.B. von Elefanten, dass sie "trauern". Hält man einem Elefantenbullen aber einen Spiegel vor, greift er an und guckt nicht nach, ob seine Zähne noch schön sauber sind.

okay.... Fische sind keine Säugetiere und ich will auch nicht sagen, dass Fische trauern können.
Ich bin nur der Meinung (!), dass wir manche von ihnen oft unterschätzen.

Ein Makropodenkerl z.B. erkennt sein Weibchen, wenn sie eine Zeit lang getrennt waren (selbst ausprobiert - und auch nicht durch die "hutschikutschi"-Brille beobachtet).
Von Apistogramma hört man doch immer recht Ähnliches.
In Skalargruppen herrscht eine Hierarchie... auch jenseits von poppen und fressen.
Also ein bisschen mehr als fortpflanzende Fressmaschinen sind's schon - auch ohne sie zu vermenschlichen.