Notfall, Schleierschwanz wurde angegriffen

Eddy E.

Mitglied
Im ersten zitierten Satz ist es eine Qual ihnen zuzusehen. Im 2. Satz dann" weniger (also doch ein teilweise) für den Fisch, sondern für den,
der sich diese Quälerei (doch jetzt eine Quälerei?) ansehen muss.

Das bezog sich auf meinen Einlass, auf den Schleierschwanz des TE.
Ich denke seine Empfindungen sollte man doch hier posten dürfen, oder?
Aber Ja. Nur das deine Bemerkung, keinerlei Spielraum lässt ob es eine/deine Empfindung ist. Das Statement lautete, dann ist die Qualzucht...da kann ich schwerlich eine Empfindung herauslesen, nur eine Behauptung.

Bin ich Dir gegenüber schonmal so unfreundlich bis beleidigend geworden?
Ich hoffe nicht ....
Du fühlst dich also beleidigt? Wie überraschend? Und unfreundlich zu mir? Ab Ja. Ist aber nicht das Thema.
 


Brunhilde

Mitglied
Leute! Aquarianer sind ruhige und tiefenentspannte Menschen, mit einem gewissen Sinn für Humor. Sie lieben ihre Tiere und freuen sich über gute Ratschläge wenn sie nicht weiterwissen. In dem Sinne ein schönes Wochenende
 
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Gelöschtes Mitglied 45970

Guest
Was ich übrigens absolut überflüssig finde ist der Eingangskommentar von Perro, welcher diese Diskussion erst losgelöst hat
@Fritz5
Ist das so? Hat mein überflüssiger Kommentar die Diskussion, welche ja für ein Forum durchaus nichts negatives ist, ausgelöst?
Oder die Reaktion von @Eddy E. ?
 

Magic_Fish

Mitglied
Er kennt nichts anderes als diese Art und Weise zu schwimmen. Somit kann man in logischer Schlußfolgerung auch nicht davon sprechen, der Fisch würde sich quälen.
Aber er empfindet ja dauerhafte Schmerzen. Also kann man schon davon sprechen, dass es quälen für ihn ist.

Das ist dein gutes Recht, aber subjektiv von deiner eigenen Auffassung und in der Konsequenz deines Denkens, i.e Vorlieben, Erfahrungen und Abneigungen eine wichtige Rolle. Aus diesem Grund sind subjektive Ansichten auch immer individuell und damit auch kein Alleinstellungsmerkmal.
Dessen bin ich mir bewusst und egal ob es jetzt so ist oder nicht, der Fisch hat Schmerzen und diesen Schmerzen ist er sich bewusst. Ob das noch weitreichender ist vermute ich, aber im Endeffekt ist es egal, weil es ja schon reicht, dass er sich wegen seiner Züchtung durch die Schmerzen quält.

Formuliert von übertrieben geprägter Tierliebe. Ob das nun gut oder schlecht ist, lasse ich offen. Der Gedanke war richtig, aber die Titulierung ist Blödsinn. Was übrigens meine Meinung dazu ist. Auch subjektiv.
Das ist auch in Ordnung, wenn du das so siehst, aber trotzdem würden es nur wenige bedauern, wenn diese Zuchtformen abgeschafft und mehr Wildformen verfügbar werden. Das Leid, welches wir vielen Tieren dadurch ersparen würden, ist es meiner Meinung nach wert.

Schmerzempfinden bedeutet nicht unisono dass sie ein Bewußt sein haben, sondern nur, dass sie Schmerzen haben.
Das hab ich auch nicht geschrieben. Das Bewusstsein bei Fischen wird gerade von einigen Wissenschaftlern untersucht und wird durch verschiedene Tests beurteilt. Zwar sind diese Ergebnisse auch noch kein Beweis, aber meiner Meinung und meinem Gefühl nach, haben Fische ein Bewusstsein. Unabhängig davon schrieb ich, dass jedoch das Schmerzempfinden sehr wohl schon bewiesen ist, wodurch wir mit Sicherheit sagen können, dass die Fische Schmerzen aufgrund ihrer Zucht spüren können. Und für mich reicht dieser Fakt, um zu sagen, dass es sich um eine Qualzucht handelt, auch wenn der Fisch diesen Schmerz nicht bewerten oder auf uns zurückführen kann.

Auch hier wieder eine subjektive Meinung dazu von dir [...die sich oft spürbar...]. Wer bestimmt was spürbar für die Tiere ist? Du? Ich?
Ja das stimmt. Ich spüre oft, wenn es Tieren nicht gut geht. Das ist mein Empfinden, das ist mir bewusst. Aber Fakt ist, dass Fische, deren Körperbau teils massiv umgezüchtet wird, können nicht keine Schmerzen haben. Eine Verkrümmung der Wirbelsäule oder eine Verformung des Mauls usw. müssen Schmerzen beim Schwimmen und Fressen verursachen. Es hat nämlich einen Sinn wie Fische in der Natur vorkommen (meine Meinung).

Richtig lesen bitte. Ich entschuldige das nicht. Ich sagte das asiatisches Schönheitsempfinden, die Chinesen sind die "Erfinder" dieser Zuchten, eine andere Auffassung dazu haben und die Tiere aufgrund der damaligen/heutigen Auffassung zum Thema Daoismus usw. entsprechen. Das ist keine Entschuldigung.
Trotzdem finde ich es nicht gerechtfertigt Tiere aufgrund seiner eigenen Religion oder Kultur Leid durch diese Züchtungen zuzufügen.

Als Qualzucht im Sinne unseres Gesetzes ist eine Paarung von heterozygoten Merkmalsträgern mit homozygoten Nichtmerkmalsträgern jedoch nur dann anzusehen, wenn auch die Heterozygoten Nachteile haben oder haben können. Beim Schleierschwanz trifft das jedenfalls so nicht zu!
Damit kenne ich mich nicht aus, aber es steht eigentlich fast überall dabei, wenn man sich über diesen Fisch informiert, dass es eine Qualzucht ist. Deswegen und wegen der allgemeinen Züchtung zu diesen veränderten Fischen ging ich davon aus. Aber guter Punkt.
Marie, ich weiß nicht ob er etwas mitbekommt. Ein Schleierschwanz im Aquarium, bei guter Pflege und guten Wasserbedingungen, kann überaus lange leben. Quält er sich dann?
Ich denke ja. Auch wenn er Schmerzen hat, kann er ja trotzdem noch lange leben. Ob er sich quält (in deinem Sinne) kann ich sagen. Aber für mich quält sich jeder Fisch, der langfristig Schmerzen hat.

Quälte sich der hier beschrieben Fisch? Ja aber sicher! Das war Megastress für das Tier. Und Stress löst Cortisol aus. Cortisol hilft Fischen schneller zu reagieren, Fluchtreflexe usw. bleibt der Stress und das Cortisol aber länger, dann unterdrückt es die Immunabwehr, da es immunsuppressiv wirkt. Somit wird der Fisch anfällig für Parasiten - in der Folge dann Krankheit - Siechtum - Tod.
Da gebe ich dir völlig Recht, das ist was anderes.

LG Marie
 

Magic_Fish

Mitglied
Fische haben keinen Neokortex und weil ihnen diese Struktur fehlt, haben sie auch kein Bewußtsein wie ein Mensch. Punktum.
Richtig, es lässt sich aber nicht ausschließen, dass sie ein einfacheres oder anderes Bewusstsein besitzen.

Doch, weiter oben von Magic_Fisch im Text erwähnt.
Nein, das habe ich nicht behauptet, hab ich aber ja hoffentlich mit meinem vorherigen Text schon richtig gestellt. :)

LG Marie
 
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Gelöschtes Mitglied 45970

Guest
(.....)

Aber Ja. Nur das deine Bemerkung, keinerlei Spielraum lässt ob es eine/deine Empfindung ist. Das Statement lautete, dann ist die Qualzucht...da kann ich schwerlich eine Empfindung herauslesen, nur eine Behauptung.


(..........)
Dann werde ich wohl jeden Beitrag mit dem Satz beginnen müssen:
Der folgende Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung und mein Empfinden wider ;)
 

Eddy E.

Mitglied
Um des besseren Verständnisses...

worum es mir ging mit meiner Antwort auf Perros Post zu einer Qualzucht. Das gilt dann auch für Ago! Vorneweg, wenn ich jemanden persönlich bleidigt haben sollte, war das nicht mein Bestreben! Allerdings wie man in den Wald hineinruft...usw. damit will ich es dann auch enden lassen.

Noch einmal zur Qualzucht. Ich erwähnte das ein Fisch, nicht dieser nun hier im Thread, sondern generell, die man hier als Qualzucht bezeichnet impliziert, der Fisch würde sich quälen. Tut er eben nicht. Wir, also die Tierliebhaber, Tierschutzersteller, bestimmen was der Fisch als Qual anzunehmen hat.
Da ich weiter oben schrieb, er kann es überhaupt nicht, weil Fische keinen Neokortex haben, bedeutes das ergo, er kann auch kein Bewußtsein haben. Warum nicht? Weil er nicht denken kann im Sinne von "Vernunft". Dann müssten wir ja auch die Frage zulassen, können Fische vernünftig oder unvernünftig sein? Säugetiere haben übrigens einen Neokortex, was dann auch das Thema Hunde umfasst. Der Fisch müsste also die Eigenschaft des Schließens besitzen, denn der Schluß ist von kausaler Natur.
Zudem müsste er über Rationalität und Reflexion verfügen, was nicht der Fall ist. Das Erlernen einer Vorgehensweise ist aus biologischer Sicht ein Verhalten, dass nicht nach einem innerhalb der Genetik festgelegter Programmierung erfolgt, im Gegensatz zur Instinkthaltung, sondern durch ein individuell geprägtes, aus der Vergangenheit erlebtes Ergebnis.
Vom kognitiven her, könnte man Verstand auch mit Intelligenz gleichsetzen. Dazu gehört z.B. auch Sprache, Fühlen, Wollen, Nicht-Wollen. Wenn Tiere, hier nun ein Fisch, denken könnte - "Ich bin eine Qualzucht und ich quäle mich" - wäre dann, weil er die Sprache nicht besitzt um das Denken zu benennen, die Sprache das Mittel der Erkenntnis.
Ist aber nicht der Fall.
Mit der Feststellung der Aussage "Ist für mich aber eine Qualzucht. Punktum." - kommt mir das eher als - ich schreibe es so, weil ich es äätsch so sehe. Da sollte man sich schon überzeugen lassen wollen ;-)
Noch einmal in Kurzform. Der Fisch hat keinen Neokortex, somit kein Bewußtsein zum Thema Denken, er besitzt keine Vernunft oder Unvernunft, keine Rationalität und kein Reflexionsvermögen. Im Grunde ist er ein im Wasser lebender (zugegebenermaßen sehr hübscher und interessanter) kompletter Dummbatz und kann somit auch nicht nachvollziehen ob er sich quält, oder nicht.
 


Magic_Fish

Mitglied
Hallo Eddy,

völlig richtig, jedoch ist „quälen“, wie wir hier in der Diskussion gesehen haben, Ansichtssache. Du verbindest es mit dem Bewusstsein und für mich reicht der Fakt, dass sie Schmerzen haben, um diesen Begriff zu verwenden.

Aber ich denke keiner von uns möchte, dass ein Fisch leidet, ob durch seine Zucht oder seines Gesundheitszustands, oder?

LG
 

Eddy E.

Mitglied
völlig richtig, jedoch ist „quälen“, wie wir hier in der Diskussion gesehen haben, Ansichtssache.
Gut Ok. Wenn du es so zusammenfasst, weil du es so empfindest, ist das in Ordnung. Es bleibt aber dennoch so, wie ich es beschrieben habe.

für mich reicht der Fakt, dass sie Schmerzen haben, um diesen Begriff zu verwenden.
Natürlich können sie Schmerzen haben, aber der Begriff ist dann in diesem Zusammenhang falsch. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Schmerzen haben/empfinden ist nicht gleich Bewußtsein besitzen. Sorry.

Aber ich denke keiner von uns möchte, dass ein Fisch leidet, ob durch seine Zucht oder seines Gesundheitszustands, oder?
Absolut!
Und nur um es einzugrenzen. Ich bin auch ein entschiedener Gegner von albinotischen Zuchtformen, oder Riesenwuchs, wie z.B. beim SBB, oder ein Apistogramma agassizii Doppeldingelskirchen, dito A. cacatoides hastenochniegesehn. Denn vieles wird ja einfach nur gemacht, weil sie es können. Oder diese Spinner in Asien, die ihre Fische fluoreszierend spritzen. Da muß man sich einfach zurückhalten als Westeuropäer-Deutscher, sonst ist man sehr schnell aussen vor und keiner spricht mehr mit dir. Ahh..der bornierte Europäer wieder usw...alles schon erlebt.
 

Magic_Fish

Mitglied
Natürlich können sie Schmerzen haben, aber der Begriff ist dann in diesem Zusammenhang falsch. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Schmerzen haben/empfinden ist nicht gleich Bewußtsein besitzen. Sorry.
Das weiß ich. Ich verwende diesen Begriff nur gern bei solch einem Thema, weil er für viele „eindrucksvoller“ klingt, als wenn man sagt der Fisch hat Schmerzen. Das hat einfach persönliche Gründe, weil ich sehr auf Tierwohl bedacht bin und wenn ich sowas sehe, möchte ich demjenigen halt gleich klar machen, dass es so nicht weiter geht (also jetzt auf das quälen aufgrund vom Gesundheitszustand bezogen). Und ich finde es auch nicht schlecht das Thema Qualzucht mal anzusprechen, auch wenn es nicht direkt zutrifft, aber sich einfach mal mit dem Thema und mit dem Fisch, der womöglich davon betroffen ist, auseinanderzusetzen, ist finde ich nie falsch.

Das ist die Hauptsache. Natürlich hat jeder so seinen Bereich, wo man das, was gemacht wird, nicht so in Ordnung findet, das ist völlig in Ordnung.

Ich fand es schön, dass wir uns da „kurz“ auf Augenhöhe austauschen konnten. ;)

LG
 

Fritz5

Mitglied
Hi,

Perro das kann ich nachvollziehen, was Du sagst.
Für mich wirkte es nur so:
#1: der TE ist sichtlich bemüht, dem Fisch zu helfen.
#2: deutliche Worte zur Situation
#3: Akzeptieren der Tatsachen
...so weit alles tiptop...aber wieso zum Teufel dann #4? Dass Du "Qualzuchten" Müll findest, ist völlig nachvollziehbar. Ich würde solche Fische und Ähnliche auch nicht haben wollen. Aber es las sich vorher so, dass das dem TE nicht unbedingt bewusst war (uns ja auch nicht im Detail, wie wir sicherlich alle feststellen mussten) und er nach Eddies klarer Antwort auch Kopflarheit gezeigt hat, hat doch genügt.

Für mich klang Dein Beitrag halt so nach dem Motto: "das hättest Du wissen müssen und es ist Schei××e von Dir, dass Du solche Tiere überhaupt hälst" und das fand ich unangebracht, auch wenn ich wie gesagt die Grundhaltung voll nachvollziehen kann. Schwer zu formulieren und Du hast Recht: das ist mein persönliches Empfinden zu den Beitrag. Einigen wir uns auf "Überflüssig".

Mit dem Begriff Qualzucht hier verhält es sich als Vgl zum Beispiel mit dem Begriff Rassismus im Netz: da gehen halt sofort die Alarmglocken bei allen an (was ja auch gut ist) ohne jedoch erstmal genau die Situation zu hinterfragen (was nicht gut ist)...
Beispiel: ich habe gestern im Kicker noch ne Headline über Rassismus/Diskriminierungsvorwürfe des PSG-Trainers gelesen und dachte mir als erstes: was fürn Ar.....
Dann habe ich gedacht: vielleicht sollte ich erstmal lesen, was überhaupt passiert ist, bevor ich den Vorfall kritisiere. Im Beitrag stand dann nichts konkretes. Daher sollte ich den Menschen vielleicht erstmal in Ruhe lassen und nicht gleich hochgehen, weil ein böses Wort mit ihm in Verbindung gebracht wurde.
Trotzdem würde ich einiges drauf wetten, dass z.B. sein Instaaccount bereits geshitstormed wurde von den ganzen Korrekten, die Rassismus (zum Glück!) uncool finden.

So funktioniert Internet halt leider: die Leute hören ein böses Wort und wollen dann ihre Korrektheit (anonym!) deutlich machen, in dem die Person angegangen wird, ohne sich den Vorfall genau angeschaut zu haben.
Ein aus meiner Sicht krasses Bsp. diesbzgl. ist der Reporter, der entlassen wurde für die Formulierung "der Mann aus dem Land der Sushi", weil unter seinem Instaaccount dann derbe die Rassismusschiene geshitted wurde. Der Typ hatte zig ausländische Freunde und war einfach ein lieber Mann (soweit ich das beurteilen kann).

So ähnlich ist es hier halt auch: der TE hält ne Qualzucht..oho!! Böser Mann! Mache ich ihm jetzt direkt mal deutlich, obwohl er sich um das Wohl des Fisches sorgt und uns wie gesagt vielleicht noch nichtmal bewusst ist, ob sich dieser Fisch aufgrund seiner Zuchtform wirklich gequält hat oder nicht.

Wie gesagt: du hast völlig Recht, das ist mein persönliches Empfinden zu dem Beitrag und es ging mir vorangig um die Art und Weise von Diskussionsverläufen im Netz.
 
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Gelöschtes Mitglied 45970

Guest
Mit dem Begriff Qualzucht hier verhält es sich als Vgl zum Beispiel mit dem Begriff Rassismus im Netz: da gehen halt sofort die Alarmglocken bei allen an (was ja auch gut ist) ohne jedoch erstmal genau die Situation zu hinterfragen (was nicht gut ist)...
Echt jetzt?
Finde gerade nicht die richtigen Worte für diesen Vergleich.
Warum sich hier wohl so wenig Neuanmeldungen etablieren ist mir kein Rätsel mehr.
Danke und schönes Wochenende!
 

Fritz5

Mitglied
Siehst Du das ist was ich meine: ich schreib nen böses Wort und schon ist der Vergleich ein großes Problem. Dass beides völlig andere Kategorien sind, ist doch klar. Aber es ist nunmal so: man hört ein böses Wort und schon geht man ab. Durch das Kickerbeispiel oben wollte ich lediglich deutlich machen, dass es auch mir selbst oft genau so geht. Nun ist es auch so: Du findest mich kacke, weil ich solche Worte benutzt habe, aber wenn Du mich in Wirklichkeit kennen lernen würdest würdest Du feststellen, dass ich einer der liebsten Menschen bin, die Du treffen kannst - immer darauf bedacht, Niemandem auf den Schlips zu treten.
Du interetierst offenbar meinen Beitrag so, dass ich Dir vorwerfe, jemanden der Qualzuchten hält genauso verurteilen zu wollen wie jemanden, der rassistische Aussagen getätigt haben soll. Ich habe das Beispiel aber lediglich angeführt um zu demonstieren, dass man auf gewisse Schlagworte nunmal reagiert. Nochmal: das ist von der Grundhaltung ja nichts Schlechtes, trotzdem muss man aufpassen.

Versuche mal folgendes gedankliches Exeriment: stelle Dir verschiedene Personen aus Deinem Umkreis vor, die Du schätzt und dann versetz dich in die Lage, sie wären der TE oder die Beispiele von mir wären von Ebendiesen verfasst. Du würdest 100prozentig anders reagieren, als bei Leuten, die Du nicht kennst. (Was nicht bedeutet, dass Deine Meinung dadurch eine andere wäre und was auch nicht bedeutet, dass ich nicht auch oft genug diesen Fehler mache.)

Wie auch immer, ich habs nur gut gemeint und auch mehrmals geschrieben, dass meine Empfindung deines Beitrags eben eine Persönliche ist, das hast Du ja auch schon richtig herausgestellt. Und ich habe durch Eddie`s Beitrag für mich auch den Begriff "Qualzucht" etwas hinterfragt und dadurch was lernen können.

Nun meine Beiträge als Grund dafür heranzuziehen, dass sich hier weniger Leute anmelden, ist halt genau das Ding. Ich kann nachvollziehen, dass Du von meinen Anmerkungen genervt bist, aber nochmal: es ging mir lediglich um die Art und Weise, wie es im Netz manchmal abgeht. Ich wollte Dich im speziellen weder kritisieren, noch angreifen noch belehren, aber offensichtlich ist genau das angekommen, denn sonst hättest Du Obiges nicht verfasst. Schade, dass nicht angekommen ist, was ich ausdrücken wollte, es ist leider sehr schwierig mit der Schreiberei....
 

Brunhilde

Mitglied
Können wir eventuell mal aufhören hier das eigene EGO zu beweihräuchern, trefft euch auf ein Bier und diskutiert das aus oder kloppt euch auf einem Marktplatz wenn’s hilft. Ihr nervt.
 

Fritz5

Mitglied
Okay same....dann entschuldige ich mich jetzt mal dafür, dass ich offensichtlich nicht angemessen erklären konnte, was ich meinte. Dass daraus jetzt resultiert, dass ich für Nichtanmeldungen hier mitverantwortlich bin oder mein EGO beweihräuchern wollte, ist schade und verletzt mich auch ein wenig, aber auch daraus habe ich wieder was gelernt, insofern danke ich Euch!
 
G

Gelöschtes Mitglied 45885

Guest
Hey,

heute ist schon ein komisches Wetter draußen ...
Das Thema an sich finde ich interessant, verschiedene Perspektiven, verschiedene Ansichten.

Die Wortwahl mancher ist ... lassen wir das, unglücklich wäre dezent untertrieben. Wenn sich jemand angesprochen fühlt wird das seinen Grund haben. :)

Dass bei dem Thema allerdings teilweise Emotionen mitschwingen ist klar.
 
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cheraxfan2

Mitglied
Okay same....dann entschuldige ich mich jetzt mal dafür, dass ich offensichtlich nicht angemessen erklären konnte, was ich meinte. Dass daraus jetzt resultiert, dass ich für Nichtanmeldungen hier mitverantwortlich bin oder mein EGO beweihräuchern wollte, ist schade und verletzt mich auch ein wenig, aber auch daraus habe ich wieder was gelernt, insofern danke ich Euch!
Hi Fritz,
zieh nicht jeden Schuh an den jemand hinstellt. Im übrigen leisten wir uns Dich genau aus dem Grund, Du musst die Neuen verschrecken. :D
 

goerke777

Mitglied
Danke Eddi für deine Antwort. Der Fisch ist mittlerweile erlöst.
Die ganzen anderen Nachrichten helfen hier glaube ich nicht mehr weiter, da es um eine Grundsatzdiskussion über Zucht geht.
Meine anderen Schleierschwänze haben alles, was sie zum Leben brauchen und viel Platz. Bei diesem einen Schleierschwanz ist es das erste mal für mich nach Jahren mit diesen Fischen, dass ein Fisch so eine Fehlbildung hat. Deshalb wusste ich nicht damit umzugehen.

Nun weiß ich es dank Eddi und habe dazugelernt.

Lasst uns den Threat nun schließen, da sich das Thema erledigt hat.
 


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