Licht- ausreichend? Wechsel T5 auf LED

[Starmbi]

Hallo!

Trotzdem bleib ich dabei das ein abgekantetes Blech nicht so gut ist wie ein verspiegelter Parabolspiegel aus Glas.

Wie ist denn ein Spiegel aufgebaut?
Auf eine Glasscheibe wird Metall aufgedampft. Dieses Metall reflektiert dann das Licht.
Wie wird das Licht dann reflektiert? Es trifft auf das Glas; hier kommt es zu einer ersten Brechung und Absorbtion.
Dann trifft das Licht auf die Metallschicht: auch hier wieder Brechung und Verluste. Nun wird der Strahl zurück vom Glas in die Luft reflektiert. Auch hier; Du ahnst es schon; wieder Streuungsverluste.
Warum wird das so gemacht? Das Glas nimmt hier nur eine Schutzfunktion ein, damit Du beim Spiegelputzen nicht die Metallschicht zerkrazt.
Bei den teueren optischen Spiegel wird ebenfalls Metall auf Glas gedampft.
Aber man schaut von der anderen Seite auf den Spiegel. Hier ist Glas nur die Trägerschicht, es kann auch ganz was anderes sein. Solche Spiegel nennt man Vorflächenspiegel.
Wenn du diesem Link gefolgt bist, siehst Du auch welches Material dort verwendet wurde: Aluminium!
Was spricht also dagegen, direkt poliertes Aluminium zu verwenden? Also ist ein Aluminiumreflektor garnicht so schlecht.
Natürlich sollte er regelmäßig gereinigt werden. Und hier kommt es dann zum ersten Nachteil. Du zerkratzt ihn. Das würde dir beim Spiegel nicht passieren, aber prinzipbedingt ist Alu nicht schlechter als herkömmliche Spiegel.

Bei der Reflektion geht es darum daß alle LED's ohne Optiken ein Abstrahlwinkel zwischen 180°- und 120° haben.
der schwarze Strahl mit Pfeil hat z.B. 120°. das Sicht geht durchs Glas hindurch nach draußen. Ab 42° wird das Licht aber schlagartig nach innen reflektiert. (Rote Strahlen)
Hast du einen guten Reflektor (blauer Strich), so wird das Problem vermindert.
Ich kann jetzt nur schätzen, aber ein guter T5-Reflektor hat weniger als 90°.
Da ja alle Lichtquellen unterschiedliche Abstrahlwinkel haben, geht verschieden viel Licht verloren.
Das must du bei der Lichtmessung halt berücksichtigen. Aus der Zeichnung geht hervor das ca. alles Licht in der oberen Beckenhälfte das Becken verlassen kann, während es in der unteren Hälfte zurückreflektiert wird.

Gruß
Stefan

 

[danceman]

Bei der Reflektion geht es darum daß alle LED's ohne Optiken ein Abstrahlwinkel zwischen 180°- und 120° haben

Ja und eine T5 hat 360 Grad. Soweit klar, aber warum wird LED Licht anders reflektiert als T5 Licht? Kringelt sich das an den Rändern des Emitters und weiss dann nichtmehr wo es so recht hinsoll? Damit hab ich nen Problem und wäre erstaunt wenn es wirklich so wäre Das würde nämlich einiges von Einstein widerlegen, und ob physikalische Grundlagenforschung in einem Aquarienforum gemacht wird? Ich kanns mir nur schwer vorstellen... Das ist also bisher nur dein eigenes Foschungsergebniss was du aber bisher immernoch nicht untermauern konntest. Das beruht also immernoch auf Halbwissen und Glaskugel...
Ich versuche ich es aber nochmal aus meiner Sicht zu erkären:
Ich montiere drei Mag-Lite Taschenlampen auf ein Gestell. Eine mit LED, eine mit Birne, eine mit T5, alle OHNE Reflektor oder Linse. Die leuchten alle nur in einem langen Rohr mit nur einer Öffnung und in allen 3 Raumachsen in die exakt gleiche Raumrichtung. Wenn ich dann alle 3 Lichtquellen einschalte und schräg auf eins deiner spezialpolierten Alubleche leuchten lasse, wird das LED Licht woanders hinreflektiert? Oder trifft das LED Licht den Spiegel schon garnicht?
Ich verstehs einfach nicht und gebe an dieser Stelle klugerweise einfach auf... Aber lustig ist es schon, vor allem wenn ich mir das vorstelle wie das LED Licht noch kurz überlegt wo es denn hinleuchten möchte... :lol:

Natürlich sollte er regelmäßig gereinigt werden.

Da nehm ich ne LED mehr und gleiche das locker aus

Da ja alle Lichtquellen unterschiedliche Abstrahlwinkel haben, geht verschieden viel Licht verloren.
Das must du bei der Lichtmessung halt berücksichtigen

Völliger Käse... Bis zum heutigen Zeitpunkt breitet sich Licht immer geradlinig aus. Es sei denn du hast dir ein kleines schwarzes Loch über dein Aquarium gebastelt und schaffst es damit das LED Licht zu anderem Verhalten zu veranlassen... Nach einigen Gesprächen bin ich mit einigen Leuten übereingekommen das ich bei meiner Küchentischmessung auch 2 Stühle übereinander hätte stapeln können. Das hätte das gleiche Vergleichsergebniss ergeben da die auch der Meinung sind das Licht sich immer geradlinig ausbreitet. An der Theorie muss also zumindest was wahres dran sein...

Übrigens ne schicke, aber sinnlose Zeichnung... Was macht der Lichtstrahl der nicht genau im Winkel von 90 Grad nach links auf deinen hochwertigen Alureflektor leuchtet? Genau: Der kennt deine Zeichnung nicht und leuchtet ganz frech einfach woanders hin. Such selbst bei Wiki nach Ein-Ausfallswinkel von Licht. Parabolspiegel sind auch eine Entwicklung die du dir ruhig mal ansehen solltest. Evtl erschliesst es sich dir dann warum Zeiss immernoch Glas nimmt und nicht polierte, gerade Alubleche
Da liegt dann auch schon dein Denkfehler. Du denkst nur in 2 Dimensionen und vergisst das Licht mehr als EIN geradliniger Laser ist. Wenn du den Zeichnungsaufbau mit 4 Lasern so machst wird das natürlich auch so passieren... Wenn ich dann mit meiner Mag-Lite LED dazuleuchte bricht dein Theoriemodel aber sofort zusammen. Würd ich aber natürlich nie machen! Obwohl... Reizen würde mich es schon dich von der Theorie mal in die Praxis rüberzuholen

Wenn die Welt so einfach wäre, würde ich deine Ideen ruhig mal Zeiss in Jena vorschlagen. Dann müssen die nicht mehr riesige, tonnenschwere Glasteller irgendwo in die Berge der Anden tranportieren. Dann könnte UPS einfach nen Alublech liefern und die Atzteken können das sogar vor Ort polieren. Das wäre DIE Revolution im Bau von Optiken...

 

[Starmbi]

Hallo!

Hast Du ein Verständnisproblem?
Hast Du den wenigstens die Links gelesen?

Ich erkläre, gebe Dir Links, male Dir Bildchen, und selbst das verstehst Du nicht!

Ich verstehs einfach nicht und gebe an dieser Stelle klugerweise einfach auf.

Da muß Dummerweise hin; so wird man nie schlauer.

Das ist also bisher nur dein eigenes Foschungsergebniss was du aber bisher immernoch nicht untermauern konntest.

Nein, daß sind fundamentale Naturgesetze, noch dazu recht einfache.

Gruß
Stefan

 

[danceman]

Hast Du ein Verständnisproblem?

Offenbar hab ich das... Nach wie vor ist mein Hauptproblem das ich einfach nicht verstehe warum LED Licht sich so grundlegend anders verhält als T5 Licht! Das mit den Wellenlängen habe ich ja schon eingeräumt und kann dazu auch nichts fundiertes ausführen, weil es mich auch garnicht interessiert. Aber warum die für Menschen sichtbaren Wellenlängen bei LED und T5 was anderes sind und anders reflektieren raff ich einfach nicht...

fundamentale Naturgesetze, noch dazu recht einfache

Wenn dein LED Licht sich nicht an Natur- und Reflektionsgesetze hält und anders leuchtet kann ich das von hier aus eben nicht nachvollziehen. Evtl. hast du auch einen Fehler (Denkfehler) in deinem Aufbau. Ich will dir garnichts unterstellen, aber wenn du von Naturgesetzen sprichst solltest du auch wissen was damit gemeint ist.
Und auch wenn ich deinen Links folge steht dort nichts davon das LED Licht sich anders verhält als Leuchtstoffröhrenlicht... Also was soll deine Zeichung oder dein Link mir zeigen? :shock: Das ergibt für mich momentan keinen Sinn weil ich bisher nichts gesehen habe was deine Behauptung/Vermutung/Hypothese irgendwie unterstützt...

Ich bin gern bereit zu lernen und die nächste Beleuchtung zu optimieren. Dazu ist ja ein Forum auch sehr gut geeignet. Hier lesen sicher auch ne Menge interessierter Leute mit, aber ich denke das es immer verwirrender wird und momentan niemandem weiterhilft.
Wenn du ethablierte Natur- und Reflekionsgesetze dauernd anzweifelst solltest du auch gute Argumente haben. Wenn ich bei LED Licht ganz anders denken muss als mit T5 Licht werde ich das natürlich auch gern tun! Allein um nicht wieder einen Denkfehler zu begehen den ich deiner Meinung nach gemacht habe.
Es wäre ja schon hilfreich wenn du mir irgendeinen Tipp geben könntest wie ich das unterschiedliche Reflektionsverhalten von LED und "Normallicht" selbst ausprobieren kann. Ich habe wie schon gesagt 2 Mag-Lites mit unterschiedlichen Leuchtmitteln. Rein subjektiv scheinen die sich im Reflektionsverhalten am Übergang Luft zu Glasspiegel nicht zu unterscheiden. Beweis mir das es anders ist und LED Licht anders reflektiert und ich gehe mit dir konform... Oder unterscheiden die sich nur im Übergang Glas/Wasser? Ich hab dazu nichts in dem Link oder bei Wiki gefunden. Bisher hätte ich eben gedacht das ich in deiner Zeichnung die Röhre einfach durch eine LED ersetzen könnte und das Licht die gleichen Bahnen nimmt wie das Röhrenlicht. Aber das ist ja offensichtlich veraltetes Wissen meinerseits, also muss ich eben umdenken. Dazu brauche ich aber echtes Wissen und nicht Vermutungen das "LED Licht anders reflektiert wenn es in ein wassergefülltes Aquarium trifft" das dann als Lichtsammler fungiert. Bei mir sammelt das Becken absolut garnichts. Licht aus - Becken dunkel...

Über wieviel Grad Unterschied im Austrittswinkel/Reflektionswinkel reden wir denn eigentlich? Deine Ausführungen geben ja dazu noch nicht viel her. Wenn du jetzt natürlich mit einem Unterschied im Reflektionsverhalten von wenigen Grad kommst bin ich wirklich raus aus dem Blödsinn hier! Du redest ja von einem völlig anderen Reflektionsverhalten des LED Lichts und das müssen aber mehr als 30 Winkelgrad Unterschied sein damit das überhaupt einen praktischen Einfluss hat den ich bedenken würde! Bis dahin bleibt Licht für mich eben geradlinig und es macht bei mir keinen Unterschied ob es von einer LED, T5, Kerze oder einem Lagerfeuer erzeugt wird. Bisher ist der Schatten immer gegenüber der Lichtquelle gewesen was weiterhin auf geradlinige Ausbreitung hindeutet...

 

[fischolli]

Moin Jungs,

ich lese hier wirklich voller Ehrfurcht eure Beiträge mit, auch wenn ich nichts von dem verstehe, ws ihr hier diskutiert. Ich denke immer, ich wäre in einer Physik-Vorlesung an der Uni gelandet und selber gerade mal in der 5 Klasse oder so.

Bisher lief das auch auf höchst sachlicher Ebene ab, man hatte das Gefühl, hier reden Leute miteinander, die alle wirklich etwas von der Materie verstehen. Es wäre sehr schade, wenn das jetzt auf die persönliche, unsachliche Beleidungsebene abrutschen würde. Ich bin hier weder Mod, noch Admin, bitte aber vor allem dich, danceman, auch auf der sachlichen Ebene zu bleiben. Ich glaube nicht, dass du es nötig hast, hier ausfallend zu werden. Es wäre wirklich schade, wenn diese qualifizierte Diskussion dadurch abgewürgt würde.

Genießt das Wochenende und seid freundlich zueinander. :thumright:

Gruß

 

[danceman]

Es wäre wirklich schade, wenn diese qualifizierte Diskussion dadurch abgewürgt würde.

Das seh ich auch so und stimme dir da zu. Ich bemühe mich da auch nichts zu persönlich zu nehmen, aber manche Seitenhiebe die ICH bekomme finde ich schon sehr "grenzwertig". Da ist dann bei meinem Sarkasmus nur ein sehr schmaler Grat übrig auf dem ich dann rumbalanciere, denn solange jemand sachliche Argumente vorbringen kann, habe ich nur extrem selten ein Verständnisproblem...
Sollte ich da etwas in die falsche Richtung abgerutscht sein bitte ich das zu entschuldigen.

ABER: Ich persönlich halte mich nicht für Fehlerfrei und bin deswegen sehr daran interessiert zu verstehen was ich seinerzeit nicht berücksichtigt habe. Das Thema ist ja schon viele Jahre alt und ich bin da nicht mehr so tief drin, zumal ja mein aktuelles Projekt zur Beleuchtung wichtiger wäre. Wenn ich da jedoch einen Konstruktionsfehler drin habe möchte ich den unbedingt für dieses mal vermeiden. Jede Optimierung erscheint mir sinnvoll. Deswegen möchte ich sehr konsequent wissen warum LED Licht anders reflektiert als T5 Licht und wie ich das evtl. durch eine andere Position vermeiden/verbessern kann. Bisher scheint es dafür immernoch keine wirklichen Beweise zu geben und nur die Vermutungen von Starmbi, die er aber bisher nicht weiter untermauern oder erklären konnte.

Da hilft mir "Lichtsammler" und Orgonstrahlung auch nur wenig bis garnicht weiter Und auch der direkte Vergleich eines polierten Alublechs mit einem optischen Parabolspiegel ist albern und macht alle anderen Aussagen nicht zwingend glaubwürdiger. Das ist wie der Vergleich eines indischen Kleinwagens und einem Porsche. Aber beide haben natürlich 4 Räder... Sorry, aber ich kann nicht anders... :wink:

Wenn ich 2 exakt geiche Gläser habe und in einem die Wassermenge X ist, mir nur eine Waage mit Gramm Anzeige zur Verfügung steht, warum kann ich dann das andere Glas nicht mit der gleichen Menge Wasser füllen indem ich das Gewicht der beiden Gläser vergleiche? Das erschliesst sich mir leider nicht...

Wen das Ursprungsthema noch interessiert: Eine Cree LED läuft gerade mit Strom und Temperaturmessung im Testbetrieb und beleuchtet meine Küche mit dem legendären Messtisch Da sich Strom und Spannungswerte der LEDs bei Erwärmung verändern lasse ich die erstmal im Testbetrieb laufen. Will ja nicht das mir irgendwas abfackelt weil die zu heiss werden...

 

[Starmbi]

Hallo,

Es wäre sehr schade, wenn das jetzt auf die persönliche, unsachliche Beleidungsebene abrutschen würde.

Hast ja recht Olli..., deswegen jetzt betont sachlich.

Übrigens ne schicke, aber sinnlose Zeichnung... Was macht der Lichtstrahl der nicht genau im Winkel von 90 Grad nach links auf deinen hochwertigen Alureflektor leuchtet? Genau: Der kennt deine Zeichnung nicht und leuchtet ganz frech einfach woanders hin.

1. diese Zeichnung ist eine Schema-Zeichnung!
2. Der Strahl muß ja sogar wo anders hin leuchten, Du willst ja einen homogenen Lichtkegel und keinen nadelspitzen Spot!
3. Ein guter "T5-Reflektor hat eine "m"- oder Schwalbenschwanz-Form. Weiter unten mehr dazu.

Und auch der direkte Vergleich eines polierten Alublechs mit einem optischen Parabolspiegel ist albern und macht alle anderen Aussagen nicht zwingend glaubwürdiger.[..] Aber das ist jetzt natürlich nur meine ganz persönliche Meinung...

Mit Meinung kommst Du hier nicht weit.

Ich habe Dir schon vorher geschrieben, daß Glas nur der Träger ist. Die Reflexionsschicht ist Alu mit einer ganz dünnen Schutzschicht.
Und bei Teleskopen zeigt die Aluschicht zum Himmel und nicht die Glasschicht.
Wenn Du genau in einen normalen Spiegel schaust, wirst Du Dein Gesicht 2 mal sehen: einmal klar und deutlich und einmal ganz schwach etwas versetzt.
Das eine Bild ist die Reflexion vom Alu, das andere Bild ist die Reflexion vom Glas.
Meinst du die Astronomen möchten jeden Stern 2 mal sehen?

Evtl erschliesst es sich dir dann warum Zeiss immernoch Glas nimmt und nicht polierte, gerade Alubleche

Dir hat es sich leider noch nicht erschlossen.
Aber ich kann die Zeiss-Ingenieure beim nächsten Treffen mal fragen; ich arbeite ja öfters mit denen zusammen.

Also, warum nimmt man Glas als Träger?
Zu einem weil sich darin schön, Dein geliebter Parabolspiegel einschleifen lässt, zum anderen weil das spezielle Glas einen geringen Wärmeausdehnungskoeffizient hat, und sich so bei ändernden Temperaturen nicht verziehen kann.
Bisher hat man noch nichts Besseres gefunden.

Beim Teleskop-Spiegel kommt es vor allem auf die Abildungsleistung an, deshalb Glas als Träger.
Beim Reflektor kommt es auf die Reflektionsleistung an und die ist bei beiden gleich, egal ob Teleskop oder Reflektor!

Hier ein professioneller kleiner Teleskopspiegel für 5000 € mit 95% Reflexion.
So, und hier ein "abgekantetes, wabbeliges Blech" in Schwalbenschwanzform für 30€, ebenfalls mit 95% Reflexion. Wenn der Hersteller lügt, kannst Du ihn verklagen.

Gruß
Stefan

 

[danceman]

So, und hier ein "abgekantetes, wabbeliges Blech" in Schwalbenschwanzform für 30€, ebenfalls mit 95% Reflexion

Es handelt sich dabei NICHT um ein im 45 Grad Winkel abgekantetes Blech. Es handelt sich dabei um eine dem Parabolspiegel angelehnte, runde Form. Bei einem "geraden Blech" ist es nach Regeln der Optik garnicht möglich eine 95% Reflekion mit nur einer Strahlungsquelle zu erreichen. Aber evtl. ist es möglich ein 95%iges "Reflekionsvermögen" der Oberfläche zu erreichen. Das bezweifele ich nicht! Ich bin aber schon etwas älter und Optik war nie mein Hauptfach. Ich meine aber was von Ein/Ausfallwinkel gehört zu haben. Das würde allerdings bedeuten das auch der Einfallswinkel eine Rolle im Bezug auf den Ausfallwinkel spielt. Im Umkehrschluss müsste das bedeuten das eine gerade Reflekionsfläche (deine Zeichnung) bei einer "runden" Lichtquelle eben NICHT alle Strahlen nach unten lenkt. Das wäre nur bei einem gewölbten Spiegel der Fall wie es auch dein Link zeigt. Wenn du die Leute von Zeiss wieder triffst frag doch einfach mal nach wenn du mir das nicht glauben magst...
Auch haben fast alle Satellitenschüssel eine gewölbte Form. Wozu sollte das dann gut sein? Sollten das alle Hersteller unnötigerweise machen? Als Maschinenbauer sage ich dir das eine gerade Fläche viel einfacher herzustellen wäre. Und einfacher heisst auch billiger. Also warum sollten die so einen unnötigen Aufwand betreiben? Wegen der höheren Stabilität? Da würde auch ein Kreuzknick ausreichen und man brauchte keine teuren Pressformen zu bauen...
Auch die Qlymische Fackel wird mit einem Parabolspiegel entzündet und nicht mit einem "geraden" Spiegel? Könnte das nicht meine Annahme von Ein/Ausfallwinkel irgendwie unterstützen?

Dir hat es sich leider noch nicht erschlossen.

Ich gebe zu das ich es einfach nicht verstehe, zumal du einen "gewölbten Reflektor" in dem Link als Argumentative Hilfe anbietest!? Das wiederlegt doch ganz genau deine Meinung das ein gerader Reflektor genauso gut ist, aber unterstützt meine Meinung das ein Parabolspiegel besser wäre. Ich hoffe du verstehst mein Verständnisproblem...

Aber nun egal ob Parabol, Gerade oder Gugelhupfform des Reflektors: Warum ist das Reflektionsverhalten von LED Licht bei Luft/Wasser, Wasser/Glas, Luft/Glas Übergang denn nun anders als bei T5 Licht? Was ändert sich an der Totalreflektion wenn es LED Licht ist? Warum war es also nicht sinnvoll meine T5 Beleuchtung direkt mit der LED Beleuchtung (ohne wassergefülltes Becken dazwischen) zu vergleichen? Warum nimmt das LED Licht andere Wege als das T5 Licht? Das war ja der ursprüngliche Anlass zu unserer "Forschungsarbeit"! 8)
Da ich meine Beleuchtung erneuern möchte, und auch werde, würde ich natürlich weiterhin gern wissen wo ein (Denk)Fehler meinerseits vorliegt. Leider bleibst du mir da, trotz mehrfacher Nachfragen, immer wieder eine Antwort oder Erklärung schuldig. Ich habe dir auch ne Menge Analogien angeboten um es so zu erklären das ich es evtl. auf anderem Wege verstehe.
Ich könnte ja auch einen Halogenstrahler mit einem Luxmeter messen, das Leuchtmittel zu LED tauschen und per PWM auf dem gleichen Luxwert wie den Halogenstrahler einregeln. Warum sind die Helligkeiten dann trotzdem nicht vergleichbar? :shock:
Es wäre prima wenn wir uns nun auf das eigentlich wichtige Thema beschränken würden. Das wird die Mitleser sicher mehr interessieren. Unsere Meinungen zu Reflektoren sind ohnehin zu unterschiedlich um da eine annehmbare Lösung zu finden. Da soll einfach jeder Mitleser selbst entscheiden ob ein gewölbter Reflektor oder ein gerader Reflektor besser ist. Links und Infos findet man hier ja nun mittlerweile genug dazu und meine Meinung werde ich dahingehend nicht ändern. Zumal das ja auch alle Links von dir mehr oder weniger unterstützen. Deswegen werde ich die LEDs, vermutlich aber nicht alle, mit üblichen Parabolspiegelähnlichen Reflektoren versehen. Bei LEDs gibt es auch keine geraden Reflektoren, denn die sind alle gewölbt was sicher auch kein Zufall ist :wink:

 

[Starmbi]

Hallo!

Nochmals, das war eine Schema-Zeichnung, bitte orientiere Dich an der Schwalbenform, die ich auch seit vielen Jahren verwende.
Das "abgekantet" war Dein Zitat. es kam nicht von mir!
Bei einer Satellitenschüssel mußt Du das Signal an einem Punkt bündeln. Bei einem Reflektor mußt Du es optimal verteilen.
Du hat behauptet, daß Aluminiumreflektoren weniger reflektieren als glasgestützte Reflektoren. Das ist falsch!
Das war sogar, bevor ich meine rudimentäre Schematik gepostet habe. Also stütze Dich nicht nachträglich darauf.

Ich bin auch etwas älter, benutze das aber nicht als Entschuldigung.

Ist das Thema Reflexion nun endlich vom Tisch?

Gruß
Stefan

ps. zum Thema Lichtmessung werde ich Dir auch noch ausführlich schreiben.

 

[danceman]

Das ist ein abgekantetes Blech wie ich es auch seinerzeit verwendet habe und es sieht schematisch für mich genauso aus wie der Reflektor auf deiner Zeichnung.
Und hier ein Schwalbenschwanz aus dem Maschinenbau. Die Grundform ist die selbe wie bei meinem Reflektor und beschreibt im Maschinenbau/bei Bastlern/Handwerkern eine ganz andere Form! Ist eher die Form eines Trapezes.
Sogesehen verstehe ich nun langsam warum du vieles anders siehst! Du kennst die einfachen Reflektoren nicht und kannst mit dem Begriff abgekantet nicht viel anfangen. Das ist auch nicht schlimm, aber wenn keine Nachfrage kommt gehe ich natürlich davon aus das wir vom gleichen "Objekt" reden. "Dein" Reflektor entspricht mehr einem "biologischen" Schwalbenschwanz und somit mehr einem Parabolspiegel. Zudem bin ich immernoch der Meinung das es sich bei meinem Reflektor um "verchromtes Blech" gehandelt hat. Das sehr dünne Material ließ sich schlecht mit einer Schere schneiden und kam mir nicht wie Alu vor. Deswegen der Begriff abgekantetes Blech.
Dann sind wir in Sachen Reflektor nun doch auf ähnlichem Stand angekommen :wink:

Bleibt nur noch die Frage warum LED Licht anders reflektiert als T5 Licht (dabei ist die Formfrage des Reflektors ja unerheblich) und ich nicht auf meine Weise die Helligkeiten vergleichen kann. Ich erwarte die Antwort mit Spannung damit ich dann weiter an der Beleuchtung arbeiten kann :wink:

 

[xKnut]

Mahlzeit Jungs!

Liege gerade am Strand in der Sonne und lese eure Beiträge mehr oder weniger fasziniert. Ich schätze euer beider Beiträge hier im Forum, aber in diesem Fall bekleckert Ihr euch beide nicht gerade mit Ruhm.

Vor allem verstehe ich nicht, warum hier die ganze Zeit auf offensichtlichen Dingen rumgeritten wird. Licht ist Licht, egal aus welcher Quelle. Glühobst, eh sorry, Glühfadenlampe, Niederdruck-Gasentladungsröhre oder Licht emittierende Diode, die Strahlen verhalten sich gleich und werden sich auch bei Reflexionen identisch verhalten! Ist das jetzt klar? Danke!

Unterschiedlich sind Wellenlänge und Abstrahlwinkel der Lichtquelle und um möglichst viel Licht ins Ziel zu bekommen, verwenden wir Optiken oder Reflektoren. Und ob der Reflektor jetzt 93, 95 oder 98% von dem Licht ins gewünschte Ziel bringt, ist völlig wumpe.

Ich hab auch ein abgekantetes verchromtes Blech über den T5 Röhren im Aquarium und die erfüllen auch ihren Zweck und bringen fast die doppelte Menge Licht ins Becken. Und ob ein Schwalbenschwanz jetzt ein paar Prozent mehr bringt, ein mit Silber bedampfter Glasreflektor mit perfekt geschwungener Form in den ersten paar Wochen noch ein bisschen mehr Licht rausholt, ist ebenfalls egal. Preis Leistung stimmt einfach nicht und nach kurzer Zeit ist das Teil eh dreckig und dann relativiert sich das alles wieder.

Zu den LEDs wollte ich noch sagen, die sind nicht nur cool, die halten vor allem auch ewig und lassen sich gut dimmen. Ich hatte Mal einen Dimmer an meinen T5 Röhren und konnte die dann gefühlt alle paar Monate wechseln. Dimmer ab und schon halten die wieder gefühlt ewig, was die Lichtleistung angeht, darüber hab ich natürlich keine Kontrolle.

Also LEDs einbauen, auf eine ordentlich effiziente Stromzufuhr achten, also das Gesamtsystem optimieren, ggf. Optiken oder Reflektoren berücksichtigen und wer mag einen Dimmer einbauen und schon sind alle glücklich. Die Fische und der Betrachter und auch die Stromrechnung.

Zum Schluss noch eine Frage, hat sich schon Mal jemand Gedanken darüber gemacht, die wasserdichten LEDs direkt ins Wasser zu hängen? Natürlich müsste man dann ggf. die Abwärme berücksichtigen...

So, und jetzt genieße wieder die zig Milliarden Lumen aus dem großen Fusionsreaktor.

Gruß
Knut

 

[danceman]

Licht ist Licht, egal aus welcher Quelle. Glühobst, eh sorry, Glühfadenlampe, Niederdruck-Gasentladungsröhre oder Licht emittierende Diode, die Strahlen verhalten sich gleich und werden sich auch bei Reflexionen identisch verhalten!

:thumright: Mein Reden, aber ich lass mich auch korrigieren wenn ich wieder besseren wissens doch falsch liegen sollte :wink:

Und ob der Reflektor jetzt 93, 95 oder 98% von dem Licht ins gewünschte Ziel bringt, ist völlig wumpe

:thumright: Auch wenn ich mit ausgeschnittenen Kartoffelschalen reflektiere: Es ist bei der (Vergleichs)Messung doch eh berücksichtigt...

die halten vor allem auch ewig und lassen sich gut dimmen

:thumright: Wenn ich ne anständige Cam hätte würde ich mal ein Video machen wie toll das gedimmt mit Sonnenuntergang in echt aussieht!

die wasserdichten LEDs direkt ins Wasser zu hängen?

Du meinst die vergossene Meterware?

Knut, die bist so erfrischend direkt! Allein deswegen einen schönen Urlaub!

 

[Starmbi]

Hey,

Licht ist Licht, egal aus welcher Quelle.

Ganz genau! Und was anderes habe ich nie behauptet.

Ich habe nur behauptet, daß man Meßfehler macht, wenn man Strahlungsquellen, mit unterschiedlichen Austrittswinkeln, mit und ohne Wasser vermessen will. Von welcher Quelle das Licht kommt ist fast völlig egal.
Die Abweichung hierbei beträgt nicht nur einige % sondern Faktor 2-3!

@ Danceman, der Ansatz von Knut ist gut: Bevor man falsch misst, lieber gar nicht messen.
Besorge die soviel LEDs, bis Du 20-30 Lumen/Liter erreichst und verteile sie gleichmäßig über dem Becken und fertig!

@ Knut, die Idee mit der Wasserkühlung ist super, jedoch verbreitert sich unter Wasser wahrscheinlich die Abstrahlcharakteristik. Da sollte man sich etwas mit einem sehr kleinem Abstrahlwinkel aussuchen (wenn es das überhaupt gibt), sonst wird Dir das Licht an den Seitenscheiben rausgestrahlt.

Gruß
Stefan

 

[danceman]

Ganz genau! Und was anderes habe ich nie behauptet.

Und ein Satz später wieder die gleiche Hypothese das es ja doch gaaanz anders sei, nämlich:

Die Abweichung hierbei beträgt nicht nur einige % sondern Faktor 2-3

Ich wollte dazu noch was längeres Schreiben, aber ich halte es für sinnlos...
Warum das angeblich so ist kannst du ja trotzdem nicht erklären. Ich gehe also davon aus das du es im Grunde auch nicht weisst aber mal irgendwo was davon gehört hast. Und wenn du mal drüber nachdenkst muss es dir doch auch extrem seltsam vorkommen. Dann wär eh jede Art von Helligkeitsmessung völliger Nonsens und ich glaube kaum das eine Abweichung von 300% in Deutschland unentdeckt bleiben würde. Vielleicht in der Tibetanischen Provinz, aber nicht in Deutschland! Die genannte Abweichung gibt es 100%ig nur bei dir ganz persönlich. Hab aber in anderen Threads schon bemerkt das du Totalreflektion, Reflektion und sowas, sehr gern irgendwie einbringst, aber (leider) kein grosser Fan von LEDs bist. Ich bin halt ein bekennender Fan und bleibe auch dabei. Das bietet viel mehr Möglichkeiten für jeden nur erdenklichen Zweck...

Für mich persönlich halte ich nun fest das sich LED Licht weiterhin genauso ausbreitet und verhält wie jedes andere Licht und auch genauso Reflektiert wird wie jedes andere Licht...
Wasser schluckt auch nicht mehr LED Licht als es Normallicht schluckt...
Auch der Austrittswinkel ist weiterhin nur bei Lasern wichtig, aber nicht bei einer Aquariumbeleuchtung. Wenn man jedoch das Zimmer mit beleuchten möchte sind T5 im Vorteil...
Infolgedessen ist es immernoch "Wumpe" welches Leuchtding das Licht erzeugt hat. Wenn es gleich hell ist, ist es gleich hell.

Besorge die soviel LEDs, bis Du 20-30 Lumen/Liter erreichst und verteile sie gleichmäßig über dem Becken und fertig!

Dir dürfte klar sein das ich das natürlich nicht tun würde. Das zeigt dann auch deine Theorie und meine Praxis: In einem 40cm hohen Becken wär das bestimmt gut, bei 60cm Höhe aber bestimmt zu wenig. Deswegen bin ich der Praktiker und nicht der Theoretiker. Ich machs jedesmal einfach etwas heller als es bisher war. Zuviel Licht kann es für die Pflanzen kaum geben, und wenn dann regele ich die Leuchtkurve eben ein paar % runter Mit LED bin ich da extrem flexibel und habe alle Möglichkeiten da ich mir meine Lichtkurve selber per Mausklicks "zurechtbiege". Deswegen lieber etwas mehr Lichtstärke als evtl. notwendig ist.

Bevor man falsch misst, lieber gar nicht messen

Hab ich so nicht verstanden. Aber ich glaube Knut ist auch eher ein Praktiker der weiss wovon er redet.

BTT:
Die Test-LED läuft seit Tagen prima am Controller. Derzeit warte ich auf bestellte Vorwiderstände um da ein paar Versuche mit anderen Strömen zu machen. Kann aber jetzt schon sagen das die LED mit nur 300mA auch ohne Reflektor schon sehr kräftig ist und das Becken an der Stelle deutlich heller macht. Wenn mehr Strom nicht entscheident mehr Licht bringt werde ich die dann alle auf 300-350mA einstellen.
Temperatur ist bisher mit 35 Grad neben der LED am Kühlkörper völlig Problemlos. Läuft allerdings auch nur mit 330mA.

Als RGB LED habe ich die Cree XP-E im Auge. Hat die jemand schon verwendet? Bin mir nicht sicher wieviele ich auf 120cm Strecke vorsehen sollte. Ich dachte so an 3-4 Stück? Die macht ca 180lm gesamt und ca. 60lm im Rot Bereich.

Hab auch schon ein Leuchtpanel zu Testzwecken gebaut und das als Abdeckung wäre echt der Hammer. Aber die Verluste sind zu hoch und ich bekomme die Wärme nicht so gut weg. Aber cool aussehen täte es trotzdem...

 

[Starmbi]

Hallo danceman,

ich gehe mal bewußt nicht auf Deine sarkastischen Spitzen ein.

Ich wollte Dir nur einige Fehler aufzeigen, die man machen kann wenn man misst.

Leider hast du mich nicht verstanden, aber trotzdem meine Aussage lächerlich gemacht und mich als unglaubwürdig tituliert.

Du hast sarkastische Witze über Aluiminiumreflektion gemacht und als sich die Richtigkeit meiner Aussage herausstellte, alles als Verständigungsproblem abgetan. Nicht schön.

Wenn man was nicht versteht dann fragt man und stellt nicht alles gleich in Frage.

Ich weiß nicht wie ich mich noch einfacher äußern kann, so daß Du es verstehst. Ist ernst gemeint. :cry:
Es spricht ja nichts dagegen mehr Led's einzusetzen und bei Bedarf zu dimmen.
Aber im Eingang hast du geschrieben, daß Du Deine Beleuchtung optimieren möchtest.

Jeder Depp, äh Praktiker kann sich die Abdeckung mit LEDs zukleistern.
Ein Praktiker nennt sich nur so, um zu kaschieren, daß er die Theorie nicht verstanden hat.

Zur Optimierung gehören für mich folgende Dinge:
Eine gleichmäßige Ausleuchtung des Beckenbodens, einverstanden?
Um die zu gewährleisten sollte man wissen wie groß und wie hell der Lichtfleck einer LED oder anderenLeuchte am Boden ist, einverstanden?
Dann kann man die Led's so anordnen, bzw. die Optiken so auswählen daß das Lichtbild möglichst homogen ist, einverstanden?

Das kann man alles berechnen oder ausprobieren.
Wenn man zu doof, oder zu faul dazu ist, nimmt man einfach viele breit abstrahlende LEDs und fertig.

So, zu faul bist Du erst mal nicht, Du hast ja immerhin schon mit einem Luxmeter gemessen/verglichen. :wink:
Und auf genau so eine Messung sollte man sich nicht stützen, wenn man nicht weiss, was man tut.

Ich gehe also davon aus das du es im Grunde auch nicht weisst aber mal irgendwo was davon gehört hast.

Du kannst es nicht wissen, aber Allgemeinen kennt man mich hier im Forum als jemanden, der seine Aussagen exakt und verständlich beweisen kann. So auch hier.

Aber es nutzt ja nichts; entweder Du verstehst es nicht, oder es war wieder ein Verständigungsproblem. :?


Gruß
Stefan

 

[danceman]

Du hast sarkastische Witze über Aluiminiumreflektion gemacht

Sorry, du hast damit angefangen seltsame Sachen über Reflektion, Reflektoren und Lichtsammler zu erzählen.
Ein abgewinkeltes, verchromtes Blech ist und bleibt weiterhin was anderes als ein verspiegelter Reflektor in Parabolspiegelform. Ich habe nie von was anderem als einen abgewinkelten, verchromten Blech gesprochen! Daraus wurde dann eine Diskussion die (meiner späteren Meinung nach) auf einer Fehlinterpretation deinerseits beruhte. Jeder der handwerkliches Talent besitzt würde nicht auf die Idee kommen ein Stück glänzendes Blech mit einem geformten Spiegel zu vergleichen. Ich wäre im Traum nicht drauf gekommen das du nicht weisst was ein "abgekantetes Blech" ist. Da hättest du ja einfach fragen können was ich damit meine! Das ist eben Praxis und Theorie! Du hast dann plötzlich ein Bild mit einem verspiegelten Reflektor in Parabolspiegelform aus deinem Hut gezaubert! Nicht ich! Du hast sogar ein "abgekantetes Blech" gezeichnet! Also haben wir bis dahin beide von einem Blech gesprochen, oder etwa nicht? :wink: Und selbst wenn mein Reflektor damals doch ein poliertes Stück Alu gewesen wäre ist das trotzdem (für mich) was anderes als ein bedampfter Parabolspiegel. Allein wegen der völlig unterschiedlichen Form. Wenn das Material (Aluminium) das gleiche ist, ist es trotzdem noch nicht das selbe!
Und ich nutze gern Analogien um vergleiche zu finden die vielleicht einfacher zu verstehen sind! Das bewährt sich eigentlich immer, aber auch darauf konntest du keine Antwort finden!

Wenn man was nicht versteht dann fragt man und stellt nicht alles gleich in Frage

Ich habe keine Ahnung wie oft ich dich drum gebeten habe mir zu erklären warum LED Licht anders leuchtet, reflektiert, nicht linear strahlt oder sich überhaupt anders verhält als T5 Licht. Fast in jedem Posting habe ich dich danach gefragt. Wie oft müsste ich denn Fragen damit es ausreicht? Bisher hast du dazu rein garnichts bedeutsames sagen können. Du weisst es also selbst nicht und vermutest dann bei mir Messfehler um mehrere 100%? Da frage ich dich: Wie schaffen es Hersteller ihre Leuchtmittel in gleicher Helligkeit anzubieten? Produzieren die einfach und sortieren die dann an einer Leuchtwand nach Helligkeit oder so? Ich behaupte, nein ich weiss sogar, das die Helligkeiten und Ausleuchtung einfach messen können. Dazu muss man kein Magier sein und messen ist auch kein Hexenwerk. Machen Millionen von Menschen jeden Tag. Und die Geräte dazu sind frei verkäuflich...

daß Du Deine Beleuchtung optimieren möchtest

Das bezieht sich dann wohl auf die neue Beleuchtung. Da du mir falsche Messung, und weiteres, vorgeworfen hast war ich daran interessiert zu wissen was falsch war. Das hab ich ja oft genug geschrieben. Nur so kann man logischerweise Wiederholungsfehler vermeiden. Aber nur zu sagen des es falsch ist, ist Mist. Dann erwarte ich auch was konstruktives, oder wenigstens was konkret greifbares damit ich eben ne konstruktive Lösung suchen kann. Ich mag nunmal keine "Negativisten" die nur rummeckern, aber es praktisch auch nicht besser können... Und allein aus theoretischen Überlegungen kann ich ja keine Beleuchtung basteln :wink:

Und auf genau so eine Messung sollte man sich nicht stützen, wenn man nicht weiss, was man tut.

:lol: Nun bin ich mir besonders sicher das ich weit mehr als genug davon verstehe. Bist du Berufskritiker der einfach aus Prinzip alles und jeden in Frage stellt, aber konstruktiv garnichts beitragen kann ?
Meinst du das die Anbieter von Aquarienleuchten ihre Lumenzahlen auch nur aus der Theorie berechnen, und nicht vielleicht auch mal praktisch irgendwas Testen und nachmessen? Ich bin mir ziemlich sicher das die das sogar in echten Zahlen messen können. Und jeder Fotografenazubi weiss wie man eine Lichtmessung macht. Und eine "Vergleichsmessung" kann nun wirklich jeder Depp, also auch ich, durchführen.

Ein Praktiker nennt sich nur so, um zu kaschieren, daß er die Theorie nicht verstanden hat.

Deswegen ist es ja mein Beruf den Käse zu reparieren der in der Theorie eigentlich hätte Problemlos funktionieren sollen wenn die Anlagen stehen Und die Geschäfte laufen seit Jahren recht ordentlich...
Wenn ich die Theorie nicht verstehe, es aber trotzdem funktioniert habe ich es ja doppelt so gut drauf wie die Theoretiker. Das ist auch mal ein schönes Lob! Bin eben eher der kreative Typ der die Welt praktisch verändert und nicht nur davon quasselt und träumt es irgendwann mal zu machen. "Nicht quatschen - machen" zitiere ich den Herrn Barth mal...
Mein Prof hat immer gesagt: "Wenn ein Theoretiker an seinem Auto hinten rechts einen platten Reifen hat tauscht er den mit dem vorderen rechten Reifen. Wenn der Fehler dann mitwandert muss es am Reifen liegen, also nutzt die Theorie nur um die praktischen Erfolge hinterher zu rechtfertigen."

Eine gleichmäßige Ausleuchtung des Beckenbodens, einverstanden?
Um die zu gewährleisten sollte man wissen wie groß und wie hell der Lichtfleck einer LED oder anderenLeuchte am Boden ist, einverstanden?
Dann kann man die Led's so anordnen, bzw. die Optiken so auswählen daß das Lichtbild möglichst homogen ist, einverstanden?

Ja, ich hatte in der Mitte eine bessere, hinten einen ähnliche und vorn eine etwas schlechtere Ausleuchtung. Das jeweils von der Seite gesehen! In Längsrichtung sitzen genug LEDs.
Ja, das kann man schön sehen wenn man seine LED Reihen zum testen einzeln anstöpselt. Da kann man dann prima die Position suchen wo sich die Kegel schön überlappen und den Boden gut beleuchten.
Ja, das habe ich mit einer grösseren Menge LEDs in nun gesamt 5 Reihen auch super hinbekommen.

der seine Aussagen exakt und verständlich beweisen kann. So auch hier.

Das mag sein, aber hier ist das bisher nicht so. Warum meine Art zu messen, besser gesagt Zahlen zu vergleichen, so schlecht oder falsch sein soll kannst du nicht konkret belegen. Das ist nur eine unterstellte Vermutung, so wie deine Annahme das ich mit "abgekantetem Blech" einen "verspiegelten Rundreflektor" gemeint hätte.
Wenn sich LED Licht nicht grundlegend anders verhält als Licht im allgemeinen wird es auf die selbe Weise durchs Wasser dringen, dort gestreut werden und auch von den Scheiben auf gleiche Weise reflektiert werden. Da das bei beiden Beleuchtungen auf gleiche Weise passiert ist das Wasser also unwichtig und würde so oder so beide Lichtarten gleich beeinflussen. Das Glas des Beckens ist nur insofern wichtig weil die T5 auch etwas oberhalb des Wassers das Glas beleuchten. Das machen meine LEDs nicht. Selbst das die LEDs ca. 1 cm näher an der Wasseroberfläche als die T5 liegen ist bei dem Messwertvergleich ja Prinzipbedingt auch berücksichtigt weil die Messung "Praxisorientiert" ist und nicht auf theoretischen Überlegungen, oder abstrakten Messwerten, basiert. Das was oberhalb der Wasseroberfläche von der T5 aufs Glas trifft wird sicher auch irgendwohin reflektiert, aber wird das Messergebniss am Boden (bzw. Küchentisch mit Papier) nicht mehr gravierend verändern. Nach aussen ist es vorher auch nicht gekommen weil die Abdeckung den oberen Bereich abdunkelt. Da zentral in der Mitte (die weissen LEDs sitzen an Position der alten T5 Fassungen) noch die RGB Leiste dazu gekommen ist kann das Ergebniss eigentlich nur noch besser geworden sein.

Ich bin jetzt aber trotzdem erstmal aus diesem Thread raus. Ich suche mehr praktische Tipps, Ideen und Anregungen (und das ist kein Seitenhieb sondern so gemeint wie es da steht!) und wollte Erfahrungwerte und Wissen weitergeben und natürlich auch gleiches von anderen nutzen.

Ach Ja: Bin noch auf der suche nach einen "stylischen" Kühlkörper für die LEDs. Sollte möglichst als Meterware verfügbar sein, bzw. sich verlängern lassen. Hab noch keine "zündende" Idee zum Design der neuen Beleuchtung, aber darf ruhig "technisch" aussehen... So ne etwas gröbere, querliegende "Heatpipe" sähe bestimmt cool und stylisch aus... Falls da jemand ne Idee oder Eingebung hat...

 

[Starmbi]

Hallo,

erst mal als Einleitung:
Das Verhalten von Licht, z.B Reflexion, unterscheidet sich nicht, egal welche Lichtquelle Du nimmst.
Die verschiedenen Lichtquellen unterscheiden sich in unserem Falle (außer in der Helligkeit) nur im Austrittswinkel und nur über den werden wir nun reden.

Das beruht also immernoch auf Halbwissen und Glaskugel...

Um das Folgende überprüfbar zu machen, werde ich mich bemühen Quellenangaben und Rechenwege aufzuzeigen:

Du möchtest eine optimale Beleuchtungssituation schaffen und machst dazu Vergleichsmessungen mit einem Luxmeter.
Denn Du willst sicherstellen, daß das das Becken, bzw. der Bodengrund gleichmäßig ausgeleuchtet wird.
Aber auch die Helligkeit sollte zum Bedürfnis der Pflanzen passen. Zu hell ist genauso schlecht wie zu dunkel.
Zu Hell kann man wenigstens dimmen.

Nehmen wir den einfachsten Fall, eine LED mit Optik =30°.
Die platzierst Du zwischen Deinen Stühlen (40 cm hoch) und misst den Spot auf dem Boden. Du kommst auf einen Leuchtfleck mit 20 cm Durchmesser.

Dieser 20cm-Spot ist also so klein, daß er, wenn die LED mittig über dem Becken sitzt, nie die senkrechten Aquarienwände berühren kann. Das ist erst mal der einfachste Fall.

Das Ganze geht auch rechnerisch:
Die LED strahlt nach links 15° ab und auch nach rechts 15° =30°.

(2*tan(15°)*40cm=21.4 cm Durchmesser) 
Fläche = (Durchmesser/2)^2*pi=(20/2)^2*3,14=361 cm²

.
Mit diesem Anhaltspunkt willst Du nun die Anordnung, Anzahl und Helligkeit Deiner LED's planen.
Nun vergleichst du die 30° LED noch mit einer 120° LED.
Der Hersteller der 120°-LED hat versprochen, daß sie rund 40 mal stärker ist als Deine 30°-LED.
Da die 120°-LED nach obiger Berechnung 40x soviel Fläche beleuchtet wie der Spot, ist es nicht verwunderlich, daß Du in etwa die gleiche Helligkeit misst. (Das Licht nimmt zum Rand hin ab, ist also nur eine grobe Peilung)

Wenn Du nun Deine fertige Abdeckung über das befüllte Becken hängst, wirst Du eine Enttäuschung erleben.
Die Licht-Spots haben nun keinen Durchmesser mehr von 21 cm, sondern nur noch von 15.8 cm!
Hört sich erst mal nicht so schlimm an.
Die ausgeleuchtete Fläche des Spots sinkt von 360 cm² auf 198 cm², ist also rund 45% kleiner!
Dafür ist es aber auch fast doppelt so hell, wie geplant!
Transmission von Wasser nicht berücksichtigt, da so was ja eingeplant wird.

Du kannst die Helligkeit nun runter dimmen aber die dunklen Bereiche zwischen den Spots bleiben. Die Beleuchtung ist inhomogen. Haben sich die Ränder zweier Lichtspots (in Luft getestet) gerade berührt, so klafft nun eine Lücke von von 10.4 cm zwischen den Licht-Spots! (21cm-15,8cm*2)

Was ist passiert?
Wenn Ein Lichtstrahl aus der Luft mit einer Neigung auf das Wasser fällt wird das Licht zum Lot hin weggebrochen.

Was heißt das?
Hast Du schon mal einen Stock schräg ins Wasser gehalten?
Dann scheint es, als ob der Stock unter Wasser einen Knick nach oben macht, also nicht mehr gerade ist.
Genau das passiert mit unserem Licht: Aus den 15° werden plötzlich unter Wasser nur noch 11,2°.

Jedes lichtdurchlässige Material hat eine andere optische Dichte.
Diese wird über den Brechungsindex quantifiziert.
An der Grenzfläche zweier Medien unterschiedlicher Brechungsindizes wird Licht gebrochen und reflektiert.
Dabei ist Vakuum mit 1 festgelegt.
Luft hat 1.0003.
Wasser hat 1,33.
Glas hat 1,5
Wie stark ein Lichtstrahl abgelenkt wird hängt zum einen von der Brechungsindexdifferenz-Differenz der beiden Medien ab.
Zum anderen spielt auch der Eintrittswinkel eine Rolle.

Die Differenz zwischen Wasser und Luft ist mit 1,33 größer als die Differenz zwischen Glas und Wasser =0,17 1,5-1,33).
Dementsprechend wird Licht zwischen Wasser und Luft deutlich mehr abgelenkt, als zwischen Wasser und Glas.
Flache Winkel werden stärker abgelenkt als steile Winkel.
Ein Strahl der senkrecht auf Wasser oder Glas fällt, wird also überhaupt nicht abgelenkt.

Der Winkel von Luft zu Wasser kann recht einfach berechnet werden:

 arcsin(Winkel)= sin(15°)[b]/[/b]Brechungsindex Wasser=1,33)

Von Wasser zu Luft =

 arcsin(Winkel)= sin(15°)[b]*[/b]Brechungsindex Wasser=1,33)

Rechnen wir mit diesem Wissen das Ganze für die 120°-LED aus, wir es noch schlimmer.

• Der Winkel verkleinert sich von 120° auf 81°!
• Die beleuchtete Fläche wird von 15000cm² zu 3700!
• Die Fläche ist auf 25% geschrumpft und somit das Licht 4-fach heller.

In Luft hatten beide LEDs die gleiche Lux-Zahl, unter Wasser ist der Breitbandstrahler nun doppelt so hell (4/2)!
Hier mal eine Zusammenfassung verschiedener Szenarien:

Dazu noch die Fehlerabhängigkeit vom Winkel:

Aber es wird noch schlimmer!

Nehmen wir ein Becken mit den Maßen von 100x50x50 cm (L/B/H)
Das stellst Du nun zwischen die 2 Stühle und hängst beide Led's drüber.

Oben die Lichtverhältnisse über Luft gemessen, unten über Wasser.

Wie du siehst, würdest Du im oberen Bild sehr viel Licht verschwenden, weil es ja über das Aquarium "hinausragt".
Netterweise wird der Lichtkegel über Wasser wesentlich kleiner, so daß nur noch die "grünen Bereiche über das Becken hinausragen.
Man sieht auch sehr schön, daß der rote Spot nur unwesentlich kleiner wird.

Im echten Becken wirst du allerdings Deine Leuchten so verteilen müssen, daß wesentlich mehr Licht über das Aquarium hinausreicht.

Und nun kommen wir endlich zur Totalreflexion: :mrgreen:

Wir haben gesehen,daß Licht von Luft in Wasser um einen bestimmten Winkel gebrochen wird.
Dieser Winkel hängt von Eintrittswinkel und von dem Verhältnis der optischen Dichte der beiden Medien ab.

Leuchte ich mit einer Taschenlampe im 15°-Winkel ins Wasser, hat der Strahl unter Wasser 11,2°
Bin ich mit der Taschenlampe unter Wasser und leuchte mit den 11.2° hinaus, so habe ich in der Luft wieder meine 15°.

Nun kommt aber der große Unterschied!
Leuchte ich mit der Taschenlampe aus dem Wasser in einem Winkel 48,75° heraus, so läuft der Strahl über Wasser genau parallel zur Wasseroberfläche! also mit 90°

arcsin(Winkel =90°)=sin(48,75)*1,33.

Bei Glas mit der optischen Dichte 1,5 beträgt dieser Winkel 41,81°

Ab diesem Winkel wird das Licht nicht mehr aus dem Wasser oder dem Glas in die Luft gestrahlt, sondern wird vollständig ins dichtere Medium zurück reflektiert!
Das geht schlagartig!
Bei 40° geht das ganze Licht noch aus dem Becken raus, bei 42° wird es komplett ins innere des Beckens zurück reflektiert.

• Das funktioniert nicht in Luft!
• Das funktioniert auch nicht mit einem leeren Becken.
• Das funktioniert nur mit einem gefüllten Becken und auch nur von innen nach außen.

Weil bei diesem Thema das Glas wichtig ist, rechnen wir also mit ca. 42° weiter.
Wir erinnern uns an die Leuchte mit 120° Abstrahlwinkel.(2+60°)
Die werden ja unter Wasser zu 40°(83°/2)
Das heißt, fast alles was zu den Seitenscheiben hin gestrahlt wird, wird komplett in das Becken zurückgestrahlt.
Also Totalreflexion! Die Seitenwände verhalten sich quasi wie ein Spiegel.
Fast das ganze Licht verbleibt also im Becken.

Die überhängenden Lichthöfe werden sozusagen eingeklappt, wie ich es auf dem obigen Bild in der unteren Zeichnung dargestellt habe. In diesen Bereichen hast du nun also noch mehr Licht.

Rechnen wir jetzt mal grob nach so ist das Licht auf 100cm*50cm =15000cm² verteilt
Wir hatten eben eine Spotsize mit einem Durchmesser von 70cm und 3700cm²

Bei 50cm Aquariumbreite hängen dann links und rechts noch 10 cm des Kreises heraus.
Das sind ca. 15% mehr an Licht. Das ist allerdings der schlechteste Fall.

Ist die LED am Rand positioniert (da müssen ja auch welche hin) , oder sogar in der Ecke so steigt der Gewinn durch Totalreflexion, auf bis zu 75% zusätzlich an.
Das ist aber nur der Durchschnittswert!
Lokal kann durch ungünstige Überlappung des reflektierten Lichtes, eine wesentlich höhere Lichtmenge herrschen, als vorgesehen. andere Bereiche die nicht davon profitieren sind dann dunkler.
Die Beckenbeleuchtung wird so noch inhomogener.
Nun stell Dir diese ganzen Überlappungen für jede einzelne LED vor, so könnte sich durch eine ausreichende Anzahl von LEDs dieser Effekt wieder reduzieren.

Das ist nur eine grobe Rechnung bei der nicht alles berücksichtigt werden kann, deshalb wiederhole ich mich:
Mach es pragmatisch.
Da selbst bei breiten Strahlern um die 120° das meiste im Becken verbleibt hast du freie Auswahl.
Du kannst nun mit hier gegebenen Hilfen versuchen ein schönes Beleuchtungsprofil zu kreieren, oder Du machst es wie alle anderen (mich eingeschlossen!).

Gruß
Stefan

 

[danceman]

Wollte mich jetzt hier ja raushalten, aber muss sagen: Meinen Respekt für den Aufwand den du gemacht hast! Ein Anstrengendes Thema sehr anschaulich gemacht!

"Halbwissen und Glaskugel" stammt aus dem Zeitrahmen wo du noch meintest das LED Licht was anderes als T5 Licht sei. Das sich das nun doch gleich verhält hast du erst später eingeräumt, was positiv und erfreulich zeigt das du deine Meinung den Tatsachen anpassen kannst!

Ich vermute das du auch beruflich viel "theoretisch" arbeitest. Muss aber fairerweise auch zugeben das ich es nicht wirklich alles gründlich gelesen weil da nur wenig auf meine Beleuchtung zutrifft. Das soll dein Aufwand auch keineswegs abwerten, denn sicher gibt es Fälle wo das wichtig ist. Aber oft erklärt die Theorie erst hinterher warum irgendwas Praktisch so und so geht.
Und Theorie ist, meine Erfahrung, oft was ganz anderes als Praxis: "Ich hab das 5mal nachgerechnet und am PC simuliert. Das MUSS gehen..."

Konkret finde ich da trotzdem nichts was meine damalige Vergleichsmessung mehr oder weniger unbrauchbar machen würde. Meine LEDs haben weiterhin einen Abstrahlwinkel von 110 Grad und einen Abstand im Plexiglasrohr von ca. 16mm. Da noch einen einzelnen Lichtkegel auszumachen dürfte unmöglich sein. Zudem gibt es sicher auch Winkelabweichungen allein durchs anlöten auf den Platinen was Vor- oder Nachteilhaft sein kann.
Die Rohre mit den weissen LEDs sitzen immernoch auf Position der vorherigen T5 Röhren. Also müsste Reflektion/Brechung usw. auch annähernd ähnlich wie bei den T5 sein...
Die RBGs sitzen ungefähr mittig dazwischen und sind beabsichtigt im Wechsel "geneigt" nach vorn/hinten eingelötet und machen ausschließlich die Farbe in der Dämmerung und das Mondlicht.
Da LED Licht sich ja genauso verhält wie T5 Licht wird also auch ein ähnlicher Anteil des LED Licht von den Scheiben zurück reflektiert. Die LEDs sitzen ja auch fast genau an Stelle der ursprünglichen T5, also sich die Winkel ja auch ähnlich.
Durch den kleineren Abstrahlwinkel dürfte der Anteil an nicht reflektiertem Licht, was die Scheibe nach aussen durchdringt, sogar noch kleiner als bei den T5 mit "meinen" Reflektor sein. Im Randbereich sind die LEDs ja auch dunkler, was den Vorteil vergrössert.
Ich bleibe also dabei das eine Vergleichsmessung ohne Becken trotzdem annähernd brauchbare Werte ergibt. Wenn ich natürlich absolute Luxwerte messen möchte sind deine Ausführungen völlig korrekt. Da kannst du ohne weiteres Nachdenken meine Methode in "die Tonne treten". Das wollte ich aber nie, sondern nur 2 Helligkeiten halbwegs objektiv miteinander vergleichen um eine ähnliche Helligkeit zu erreichen.

Wenn ich jedoch eine einzelne Pflanze mit besonders viel Licht versorgen will oder besonders gut in Szene setzen möchte sind deine Hinweise und Ausführungen in jedem Fall extrem hilfreich. Da ist es gut zu wissen wie der Lichtkegel sich im Wasser verhält. Witzigerweise habe ich meine jetzige "Test-LED" einfach mal übers Becken gehalten. Dort gibt es, auch mit 28Grad Reflektor, keinen wirklich begrenzten und erkennbaren Lichtkreis. Da zeigt sich wieder das die Natur sich nicht viel aus Theorie macht. :wink: Das Wasser jedenfalls scheint den Kreis ziemlich diffus zu zerstreuen. Praktisch ist homogene Ausleuchtung also kein so ernstes Problem. Das Wasser scheint ähnliche Eigenschaften wie LED Plexiglas zu haben auch wenn es völlig klar aussieht.

 

[Starmbi]

Kennst Du das Lied von Pippi Langstrumpf?
Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt.... :autsch:

 

[danceman]

Kennst Du das Lied von Pippi Langstrumpf?
Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt....

Hä? Ich glaub es ist sinnlos...
Die Theorie hat ja bewiesen das ein Mensch sich niemals mit 50 Km/h bewegen kann. Also geh du ruhig weiter zu Fuss und folge deinen eigenen Theorien

Nochmal ganz einfach für Mitleser die langsam auch an ihrem eigenen Verstand zweifeln: Es ist völlig egal welche Lichtquelle ihr Licht in einem 25 Grad Winkel auf die Wasseroberfläche eines Aquariums mit Glaswänden abgibt. Das verhält sich völlig gleich und wird auf gleiche Weise gebrochen, abgelenkt, reflektiert oder gespiegelt. Ich könnte jetzt auf Starmbi´s vorheriges Posting verweisen, aber das erscheint mir jetzt irgendwie seltsam...
Aber der klügere gibt nach, und deswegen bin ich raus aus diesem Blödsinn und werde keiner Anti-LED Religion huldigen. Wenn alle so Renitent wären würden wir noch Kutsche fahren um nicht auseinander zu fallen...

Ich hab auch nen autistischen Bekannten der aber so auch ganz nett ist. Nur eben etwas anstrengend weil seine Welt eben ganz eigenen Regeln folgt. Und er kann sie auch nicht wirklich verlassen. Das würde ihm nur Angst machen.
Also denke ich das es besser ist wenn wir das Thema hiermit beenden und ich dir zustimme das LEDs was ganz besonderes und geheimnisvolles sind was eben nicht jeder versteht.

Wenn man es ausschaltet ist es dunkel, egal was nun wieder ein Rosinenausscheider dazu zu sagen hat.
Mal abgesehen von den abgeschalteten und trotzdem nervig blinkenden LED Leuchtmitteln im Hausnetz. Aber das nervige Problem wurde wieder mal von Praktikern gelöst und dann von Theoretikern erklärt...

Wenn jemand was zu LED Beleuchtung wissen möchte: Es gibt passende Foren für LED Beleuchtungstechniken. Da werden sie geholfen, denn dahin habe ich mich auch zum Thema Aquariumbeleuchtung verlegt. Da geht es eher praktisch zu und wenn was toll funktioniert versucht keiner mit eigenen Theorien zu beweisen das es NICHT geht.
Ist wie die Hummel, die nach Grundlagen der Aerodynamik eigentlich garnicht fliegen kann. Die Hummel weiss das aber nicht und fliegt einfach.