Gut für Pflanzen? gesenkte KH u. PH per HCL

[Dirk-Werner]

Hallo zusammen;

Es geht mir nicht um die technologische Vorgehensweise mit HCL die KH (SBV) und PH zu senken, sondern darum ob diese Maßnahme hinsichtlich Pflanzenentwicklung vorteilhaft wäre/ ist.

Basiswerte: KH 8 PH 7,5 Zielwerte im Wechselwasser: KH 2 PH~7 mit Trend 6,8

Von folgenden Fakten gehe ich aus.

-Senkung der KH führt nicht zu weichem Wasser, da durch Anwendung von HCL eine Aufsalzung erfolgt, die zumindest den Leitwert erhöht, aber ohne erheblichen Einfluß auf die Wasserqualität.

-Der CO2 Wert im Wasser von ~ 7 bis 8 mg/Liter im Leitungswasser, wird sich auch nicht wesentlich ändern im Wechselwasser.

Nun meine Annahme oder Vermutung:

Unter Aquariumbedingungen im dann besetzen Becken + Bakterien die CO2 abgeben, sollte das CO2 besser als mit KH 8 , für die Pflanzen nutzbar machen, da es ja dann nicht mehr von der KH geschluckt werden würde, oder ist die mehr erzeugte CO2 Menge durch die Lebewesen im Wasser äquivalent der CO2-Menge, die auch bei KH 8 erzeugt würde?Würde auch dieses CO2 der Lebewesen voll den Pflanzen zu Gute kommen?

Selbst wenn das so ist , geht man doch aber weiter davon aus, daß Pflanzen bei geringer KH besser in der Lage sind Nährstofe aufzunehmen. Wäre also durch diese Maßnahme da eine günstige Beeinflussung der Nahrungsaufnahme von Pflanzen gegeben?

Hat diese Maßnahme posetiven Einfluß auf Fische die ein Millieu (neutral-leicht sauer also PH minus 7) mögen, aber nicht unbedingt weiches Wasser brauchen (Kongosalmler z.B.). ?

Gruß Dirk-Werner

 

[Anonymous]

Hallo Dirk,

Bei der Salzsäuremethode wird das Wasser an sich insofern weicher, weil die KH reduziert wird und ein Teil der reaktion zwar einerseits Natriumchlorid erzeugt - andererseits aber CO2 welches entweicht. in Summe also etwas weicher sogar.
Wenn man das Wasser nach Salzsäurebehandlung und Belüftung ansieht, dann hat es geringe KH, geringe GH, erhöhten Chloridgehalt und für die Härte erhöhte Leitfähigkeit sowie einen geringeren pH-Wert.
Wenn den Fischen der Leitwert zusagt, dann ist das Wasser gut fischgeeignet, auf Dauer und immer wieder angewandt käme es wohl zu eine Kochsalzanhäufung, was den Pflanzen nicht zusagt. Also als alleinige Methode zur Wasseraufbereitung nicht so optimal.
Die Pflanzen holen sich das CO2 ob geringe oder hohe KH aus dem freien CO2 oder sogar aus der KH. Ob die Nährstoffaufnahme bei Pflanzen bei geringerer KH besser funktioniert ist mir nicht bekannt.

mfG Anton Gabriel

 

[Dirk-Werner]

Hallo Anton; und andere Wissende;

Vielen Dank für Deinen Beitrag, zu meinen Fragen. :lol:

Wenn den Fischen der Leitwert zusagt, dann ist das Wasser gut fischgeeignet, auf Dauer und immer wieder angewandt käme es wohl zu eine Kochsalzanhäufung, was den Pflanzen nicht zusagt.

Bei einem wöchentlichen TWW mit ca. 1/3 Beckenwasserentnahme, mit folgendem Ersatz durch HCL vorbehandeltes Wechselwasser gleicher Menge, würde man doch aber einer stetigen Steigerung der Konzentration entgegenwirken (nach Erreichen eines Endmischungsverhältnisses) , so daß ein gewisser Grenzwert zwar entsteht (Endwert sozusagen), aber dann doch eigentlich nicht mehr stetig steigen dürfte, weil sich der Entnahmeanteil "X" ( mit einer angenommenen Höchstkonzentration NaCl) dem Zugabeanteil "Y" (eigentlich immer komstant (NaCl), da hergestellt), im Sinne eines Verhältnisses anpassen sollte, so das lediglich ein Höchstwert "Z" für das Natriumchlorid entsteht.

Eine Versalzung zu Brack- oder Meerwasser denk ich kann es eigentlich nicht geben.

Das mit der KH und der Nahrungsaufnahme der Pflanzen, meinte ich im Zusammenhang mit der Änderung des osmosischen Druckes in der Pflanzenzelle gelesen zu haben. Zudem wäre es m.E. günstig PH < 7, weil dann Ammonium statt Ammoniak als erste Stufe im Stickstoffkreislauf entstünde, welches auch Pflanzennährstoff ist.

Ich bin an weiteren Wortmeldungen , in der Sache, interessiert.

Mit einem netten Gruß nach Wien aus Berlin , Dirk-Werner

 

[Torsten]

Hallo Dirk-Werner,

...
so daß ein gewisser Grenzwert zwar entsteht (Endwert sozusagen), aber dann doch eigentlich nicht mehr stetig steigen dürfte, weil sich der Entnahmeanteil "X" ( mit einer angenommenen Höchstkonzentration NaCl) dem Zugabeanteil "Y" (eigentlich immer komstant (NaCl), da hergestellt), im Sinne eines Verhältnisses anpassen sollte, so das lediglich ein Höchstwert "Z" für das Natriumchlorid entsteht.
...

Durch die unvermeidliche Verdunstung wird der Salzgehalt trotzdem ansteigen - gerade im heissen Sommer und/oder bei offenen Becken.

Durch den teilweisen Einsatz von vollentsalztem Wasser könnte man diesem Effekt entgegenwirken.

Viele Grüße

Torsten

 

[Moonshine]

Bei einem wöchentlichen TWW mit ca. 1/3 Beckenwasserentnahme, mit folgendem Ersatz durch HCL vorbehandeltes Wechselwasser gleicher Menge, würde man doch aber einer stetigen Steigerung der Konzentration entgegenwirken (nach Erreichen eines Endmischungsverhältnisses) , so daß ein gewisser Grenzwert zwar entsteht (Endwert sozusagen), aber dann doch eigentlich nicht mehr stetig steigen dürfte, weil sich der Entnahmeanteil "X" ( mit einer angenommenen Höchstkonzentration NaCl) dem Zugabeanteil "Y" (eigentlich immer komstant (NaCl), da hergestellt), im Sinne eines Verhältnisses anpassen sollte, so das lediglich ein Höchstwert "Z" für das Natriumchlorid entsteht.

Eine Versalzung zu Brack- oder Meerwasser denk ich kann es eigentlich nicht geben.

Hallo Dirk!
Wie sieht es aber mit dem Faktor "Verdunstung" aus? Das NaCl bleibt drin und wird sich langsam ansammeln, trotz Wasserwechsel. Oder mache ich da einen Denkfehler?

edit: ups, da war jemand schneller

 

[Olaf_Deters]

Hallo,

ich kann dazu nur beitragen, dass Dr. Gerd Kassebeer auch heute noch teilweise als hochsensibel anerkannte Pflanzenarten in nur mit HCL-konditioniertem Wasser hält.

Er sieht die Chloride als einigermaßen uninteressant an, hingegen sind er im Hydrogencarbonat einen Wachstumshemmstoff. Die hatten vor Jahren hier in Hamburg sogar mal einen "Stuhlkreis" gegründet, in dem sich einige Pflanzenaquarianer regelmäßig trafen und ausschließlich mit dieser Frage befassten. Da saßen schon Chemiker und Biologen beeinander, die durchaus Zugriff auf hintergründige Literatur und fummelige Pflanzen hatten. Richtig rausgekommen ist außer ein paar Literaturquellen am Ende dennoch nichts und so wurde die Runde wieder aufgelöst.

So wie ich es verstanden habe, liegt die Nervositätsgrenze bei >>1000 µS/cm. Das ist schon was.

 

[Dirk-Werner]

Hallo zusammen;

Der Faktor Verdunstung ist zwar vorhanden. 2 Liter je Woche ( bis zum nächsten Wasserwechsel) verschwinden und lassen Salz zurück. Allerdings reden wir hier wahrscheinlich von Mengen, die verschwindend gering sein dürften.

Mit den 40 Litern Wechselwasser kommen ~ 7,5 mg HCL (36,9%) ins Wasser (KH 8 auf KH 2). Das führt im Wechselwasser ( und irgendwann im ganzen Becken ) zu ~ 0,2 mg/L HCL. Bleibt also bei einer 2 Liter Verdunstung je Woche, das NaCl aus 0,4 mg HCL als sagen wir Überdosis zurück. Das könnte man doch sicher reduzieren mit einer der beiden folgenden Varianten :?:

Varinate 1: :idea:

Nun währe es ja sicher einfach die 2 Liter (ist ja eine geringe Menge) durch Osmosewasser aus dem Zooladen zu kompensieren, was also dem minimal schleichenden Fortschritt der NaCl-Zunahme nicht zulassen würde.

Variante 2: :idea:

Ich tausche vor dem eigentlichen Wasserwechsel kurzerhand einen Eimer Beckenwasser gegeneinen Eimer normales Leitungswasser, sauge dann meine 40 Liter ab und gebe die 40 Liter behandeltes Wasser ins Becken.

EDIT:
Hallo Olaf;

Ich dank Dir für Deine Aussage zur Sache und denke eigentlich auch, daß es sehr lange dauern müßte, bis man bei den von mir verwendeten Mengen an Grenzwerte der NaCL Belastung und damit des Leitwertes stößt. Zum anderen kann es aber sicher nichts schaden, wahrscheinlich sogar Variante 2 oben zu benutzen, um einfach ganz auf der sicheren Seite zu sein.

Gruß Dirk-Werner

 

[Knut]

Hallo,

bei der Diskussion sehe ich einmal ein Problem in der unscharfen Definition des Begriffes Hart bzw. Weich. Die Härtebildner sind im Wesentlichen Calcium und Magnesium, stehen diesen Karbonate gegenüber spricht man von Karbonathärte, stehen ihnen Sulfate gegenüber von Sulfathärte usw.
Durch Säuren wie Salzsäure werden zwar die Karbonate entfernt, nicht aber die Härtebildner Calcium und Magnesium etc. Das Wasser wird also nicht weicher, es wird auch nicht härter, da Calcium und Magnesium weder zugeführt noch entfernt werden. Das Wasser wird aber ionenreicher, was man in diesem Fall an der Leitfähigkeit erkennen kann.

Das andere Problem liegt in der (dem Fragesteller? unklaren) Beziehung zwischen KH oder genauer den Hydrogenkarbonat den Karbonaten und dem CO2. Diese liegen im Wasser in einem pH abhängigen Gleichgewicht vor. Freies gelöstes CO2 wird von den Pflanzen aufgenommen und zwar unabhängig von der Konzentration der KH (SBV) im Wasser. Es löst sich auch weitestgehend unabhängig von dem Gehalt an KH (Hydrogenkarbonaten).

Der Verbrauch von CO2 durch die Pflanzen kann aber zu einer Verschiebung des Gleichgewichtes führen und es kann dadurch zur Ausfällung von Karbonaten kommen, und wie Anton geschrieben hat, wenn kein freies CO2 mehr im Wasser gelöst ist, dann sogar aus der KH (Hydrogenkarbonat) von den/einigen Pflanzen aufgenommen werden.
Ob die KH (SBV) selber oder der dadurch bedingte niedrigere pH die Nährstoffaufnahme verbessert oder die KH direkt die Aufnahme hemmt (siehe Olafs post), weiß ich nicht, ich habe aber ähnliche Beobachtungen gemacht. Dr. Gerd Kassebeer vermutet z.B. eine bessere Aufnahme der Schwermetalle bei einem sauren Milieu.

Ich habe auch noch eine andere Vermutung, mit HCl konditioniertes, also entcarbonisiertes Wasser bleibt ionenreich und somit auch nährstoffreich, ebenso wie durch schwach sauren Kationentauscher (z.B. Torf) entcarbonisiertes Wasser im Gegensatz zu demineralisiertem oder deionisiertem Wasser (Vollentsalzer oder Revers-Osmose). Es kommt nicht so schnell zu einem Mangel an Mikronährstoffen. Das scheint den Pflanzen zugute zu kommen!

Dass der niedrigere pH auch zu einer besseren Aufnahme des Stickstoffes für die Pflanzen führt gilt wohl nur sehr bedingt, da sich die Bakterien sehr schnell einen grossen Teil des Ammoniums greifen und für die Pflanzen dann wieder nur das Nitrat übrig bleibt um ihren Stickstoffbedarf zu decken.

Gruss Knut

 

[Dirk Otto]

Hallo,

durch die Teilentcarbonisierung mit HCl wird faktisch HCO3- durch Cl- ausgetauscht. NaCl wird NICHT eingebracht.

Da sich die Zahl der gelösten Ionen pro Volumeneinheit nicht ändert, bleibt auch die Osmolarität des Wassers unverändert.

Der elektrische Leitfähigkeitswert erhöht sich wegen der im Vergleich zum HCO3- höheren Mobilität der Cl-Ionen um ca. 11,4µS/cm(25°C) pro ° Absenkung der KH.

Der Cl-Gehalt im Wassernimmt pro °KH zerstörte KH um 0,357mmol/l zu.
Das entspricht ca. 12,7mg/l pro °KH.
Ab welchen Werten pflanzenschädliche "Nebenwirkungen" zu erwarten sind, sollen die Pflanzenexperten beurteilen.
Wenn wie hier in diesem Falle die KH nur um 6° reduziert werden soll, sollte das imho nicht weiter ins Gewicht fallen.

Die Vorstellung es käme trotz regelmäßiger Wasserwechsel zu einer nennenswerten "Kochsalz"-Anhäufung ist unrealistisch.

Allerdings gilt dies auch für die Idee, daß freies (also physikalisch gelöstes) CO2 in Wasser niedriger Carbonthärte besser pflanzenverfügbar wäre, als in Wasser mit höherem HCO3-Gehalt.
Im Wasser höherer KH kann es aber unter Umständen zur Ausfällung von Calciumcarbonat kommen. Das ist aber eine andere Baustelle.

Gruß,
Dirk

 

[Dirk Otto]

Hallo Knut,

Das Wasser wird aber ionenreicher, was man in diesem Fall an der Leitfähigkeit erkennen kann.

nein- das Wasser wird absolut nicht "ionenreicher".
Die Ionenstärke bleibt völlig unberührt- zumindest nach den Gasaustausch der anfallenden Kohlensäure.

Wie weiter oben erwähnt wird faktisch lediglich HCO3- gegen Cl- ausgetauscht.

Die erhöhte elektrische Leitfähigkeit geht einzig und alleine auf das Konto der höheren Äquivalentleitfähigkeit des Cl- !
(Zumindest solange eine Rest-KH vorhanden bleibt und deshalb der pH nicht wesentlich unter 5 rutscht)

Gruß,
Dirk

 

[Knut]

Hallo Dirk,

wieder etwas dazu gelernt. Ich hatte den Unterschied in der Leitfähigkeit der Ionen nich auf der Rechnung. Danke!

Gruß Knut

 

[Dirk-Werner]

Hallo zusammen;

Vielen Dank für die Ausführen, insbesonere an Dirk, der einige für mich doch noch bestandene falsche Annahmen und Auffassungen korrigiert hat und in einer Anwendung dieser Methode, bei der Reduzierung von KH um 6 Einheiten und einer damit verbundenen Senkung von PH , keine ablehnenden Argumente anführt.
Die Dreiecksbeziehung KH,CO2 und PH hatte ich mir zuvor schonmal in der Tabelle angesehen. (PH 7,5 KH 8 macht CO2 8 und PH 6,9 KH2 bleibt CO2 8 ).
Da ich in diesem Fall, wegen der geringen Lichtansprüche der Fische eine Auswahl von sehr genügsamen Pflanzen anstrebe, sowie auf die CO2 Zufuhr verzichten kann, interessierte mich hierbei das CO2 aus dem Aufkommen der Fische und Bakterien und ob dies, unter den geänderten Wasserbedingungen, evtl. besser Pflanzen nutzbar sein könnte.
Dem ist also nicht so, aber es gibt auch keine bedeutsame gegensätzliche Wirkung.
Die Erwähnung zum Verbleib der Spurenelemente im Wasser, von Knut ;ist auch interessant und erscheint plausibel.

So gesehen spricht also nichts gegen eine Teilentcarbonisierung in diesem Umfang .

Danke nochmal an alle, die mir hier zum tieferen Verständnis von Zusammenhängen verholfen haben. :lol:

Gruß und einen schönen Abend , Dirk-Werner