Zuverlässig günstig PH Werte Messen

NightKiller

Mitglied
Hallo,

ich such eine günstige Möglichkeit meinen PH Wert zuverlässig zu messen.

Bisher habe ich 2 verschiedene Dauertests von JBL gehabt die beide immer was anderes anzeigen als der Tröpfchen test was mich nicht grad in die Dauertests vertrauen lässt.

Und die Digitalen Messgeräte sind mir bisher bei 50-300 € doch stark überteuert.

Welche Methoden nutzt Ihr um günstig und zuverlässig euren PH Wert zu testen?

LG Daniel
 
A

Anonymous

Guest
Hallo,

für gewöhnlich reicht mir das:
90201-2.gif

http://www.mn-net.com/Testpapers/IndikatorpapierRollen/tabid/10471/language/de-DE/Default.aspx


wenn ich etwas mehr Zeit und Lust habe, oder mir irgendwas mit dem Wasser nicht geheuer ist, nehme ich dies:
profitesterph.jpg



Viele Grüße
Thomas
 
Hallo Daniel,

Und die Digitalen Messgeräte sind mir bisher bei 50-300 € doch stark überteuert.

das Hanna "Checker 1" ist für aquaristische Zwecke ausreichend und ist momentan teilweise unter 27 Euro + Versand zu bekommen.
Ein Bekannter handelt mit Messtechnik und hat sich mir gegenüber dahingehend geäußert, daß er bei Vergleichsmessungen mit teuersten labormessgeräten keine signifikanten Wertedifferenzen feststellen konnte.

Welche Methoden nutzt Ihr um günstig und zuverlässig euren PH Wert zu testen?

Wenn man sich mal eine Zeit lang intensiver mit pH-Metrie beschäftigt hat, kann man sich unter dem Begriff "zuverlässig" alles mögliche vorstellen. Um "zuverlässig" messen zu können braucht man imho mehrere Messgeräte und Elektroden.
Das ist dann aber alles- nur nicht mehr "günstig" ;-)

Wie gesagt: Für durchschnittliche aquaristische Aufgaben ist der Checker wohl eine kostengünstige und gute Lösung.
Edit: Für Dauermessungen aber nicht geeignet.

Gruß,
Dirk
 
Ein Bekannter handelt mit Messtechnik und hat sich mir gegenüber dahingehend geäußert, daß er bei Vergleichsmessungen mit teuersten labormessgeräten keine signifikanten Wertedifferenzen feststellen konnte.

sowas zu verbreiten ohne die messprotokolle/-daten vorzulegen ist einfach falsch. es gibt durchaus unterschiede zwischen labormessgeräten und einem handgerät für 25€. zudem fragt sich auch wann bei dir ein signifikanter unterschied vorhanden ist.
ein becherglas einer 1M NaOH lösung zu vermessen sollten beide geräte gleichgut können. jedoch ist die genauigkeit und die geschwindigkeit der messung, gerade bei mehrfachbestimmungen um die abweichung festzustellen, sicherlich unterschiedlich.
je nach gerät und beschaffenheit sind laborgeräte zu weit mehr in der lage und kosten daher auch mehr.

ich will nicht streiten aber ich denke solche verallgemeinerungen führen oft zu missverstandnissen.

gruss

sebastian
 
Hallo Sebastian,

jetzt mach mal halb lang...
Hier hat jemand nach einer günstigen+"zuverlässigen" Methode gefragt.

Wirklich "zuverlässig" im engen Sinne geht es sowieso nur mit mehreren Messgeräten/Elektroden.
Aus der Fragestellung und der Tatsache, daß der Fargesteller eine kostengünstige Lösung sucht ergibt sich, daß der Begriff "zuverlässig" weniger streng interpretiert werden sollte. So wie ich das verstanden habe wollte man hier nicht viele Hundert bis wenige Tausend Euro investieren...

Mein pH-"Messpark" besteht aus folgenden Geräten:
Schott CG-841, Sartorius PB-20, WTW P3. Zwar schon ein paar Jahre alt, aber mit Sicherheit mit einer sehr ordentlichen labortechnischen "Zuverlässigkeit" ausgestattet. Dazu kommt eine ganze Stange Elektroden unterschiedlichster Bauformen und Hersteller, Magnetrührgerät, ettliches Laborglas, 12mm-Durchflußarmaturen ect. pp..
Außerdem eine Batterie Puffer (Gebindegrößen von 50ml bis 10l) und Chemikalien zur Herstellung von Puffern (inkl. Exsikkator/Vakuumpumpen und diversen Trocknungsmitteln und Mettler-Toledo Analysenwaage). Dazuhin auf die dritte Stelle hinter dem Komma zertifizierte Puffer mit einer Genauigkeit von +-0,002pH.

Freue mich auf eine fachlich in die Tiefe gehende Diskussion über pH-Metrie im allgemeinen und dem Begriff "Zuverlässig" im besonderen !

Gruß,
Dirk
 
Hallo,
jetzt möchte ich aber auch mal meinen Senf dazu geben:

jedoch ist die genauigkeit und die geschwindigkeit der messung, gerade bei mehrfachbestimmungen um die abweichung festzustellen, sicherlich unterschiedlich.
je nach gerät und beschaffenheit sind laborgeräte zu weit mehr in der lage und kosten daher auch mehr.

Dazuhin auf die dritte Stelle hinter dem Komma zertifizierte Puffer mit einer Genauigkeit von +-0,002pH

@Dirk
ich freue mich auch schon auf die Diskussion.
Aber bitte macht dem Thread-Ersteller doch nicht solche Angst, wegen kleineren Schwankungen beim pH.

Das ist meiner Meinung nach auch eine Frage der Zweckmäßigkeit.

Es nützt nichts übergenaue Elektroden zu benutzen wenn so oder so Schwankungen auftreten.
Die pH-Elektroden die ich während meiner Ausbildung im Labor benutzt habe, haben nur auf meist auf eine, aber höchtens auf zwei Kommastellen genau gemessen.
Wenn man vor allem den Riesenunterschied betrachtet, der sich ergibt:
pH 2,998 -> c(H+)= 0,001004616..
pH 3,002 -> c(H+)= 0,000995405...

das ergibt eine Messwertdifferenz von sage und schreibe 0,91% :roll:

Noch dazu die Messung in Aquarienwasser, wo ständig wechselnde Konzentrationen an allen möglichen Hintergrundionen vorliegen.
Ich weiss das der Alkalifehler in diesem Fall nicht wirklich zu berücksichtigen ist, dennoch treten Matrixeffekte ein (Ammonium etc, und verschieden Strömungsverhältnisse), von einer verschmutzten Membran ganz zu schweigen.
Dazu der Fehler durch die Temperatur.
Ein Unterschied von 1°C hat man schon 2% Messdifferenz
Wärmt ihr eure Pufferlösungen vorher auf Aquarientemperatur auf?

Ausserdem ist in den meisten Aquarien ja auch Bodengrund vorhanden.
Der alleine hat schon eine Pufferkapazität zwischen 10 und 100 mmol H+/kg*pH.
Wenn man dazu bedenkt das die meisten Anfängerfische +- 3 pH Wohlfühltoleranz habe...

Ich messe mit pH-Papier 8)

LG Tabsisgirl
 
Dirk Otto schrieb:
Wirklich "zuverlässig" im engen Sinne geht es sowieso nur mit mehreren Messgeräten/Elektroden.
Hi Zusammen,
Dirk, tut mir leid, aber das ist Quatsch. Wirklich zuverlässig ist ein System, das regelmässig und oft kalibriert wird. Mann muss nicht 3 mal hintereinander messen und dann Mitteln. Mann muss lediglich gescheidt kalibrieren und einmal messen. Die Frage ist, ob mann als Privatperson leicht an die entsprechende Lösungen kommt. Wahrscheinlich schon, aber es könnte ein bisschen was kosten. Mann muss jedoch nicht höchstgenau sein. Ich möchte behaupten, dass eine Stelle hinter dem Komma für unsere Zwecke völlig ausreicht.
 
die frage hinsichtlich einer günstigen und zuverlässigen methode zu pH bestimmung in der aquaristik hast du ja auch ohne probleme top beantwortet
das Hanna "Checker 1" ist für aquaristische Zwecke ausreichend und ist momentan teilweise unter 27 Euro + Versand zu bekommen.
dagegen hab ich auch nichts gesagt. für den preis und den zweck top.

ich fand die aussage:
Ein Bekannter handelt mit Messtechnik und hat sich mir gegenüber dahingehend geäußert, daß er bei Vergleichsmessungen mit teuersten labormessgeräten keine signifikanten Wertedifferenzen feststellen konnte.
nicht ganz richtig. so wie ich es auch geschildert habe:
ich habe dir zugestimmt, dass eine einfach wässrige lösung zu vermessen „beide“ geräte sicherlich ähnlich gut können.
jedoch denke ich, dass eine anständiges messgerät mit einer guten und vorallem auch gepflegten elektrode bei mehrfachmessungen wesentlich geringere abweichung hat und eine messung sich schneller durchführen lässt.
verlassen wir das wässrige milieu oder haben ungünstige mediums zusammensetzungen, wechselnde temperaturen im medium etc. ist deine aussage nicht haltbar.
da du dich ja auskennst wirst du mir zustimmen.
darum stehen solche geräte bzw. elektroden auch oft im labor und kosten richtig geld.

es ist schön dass so tolle spielsachen hast aber deine geräte fallen meiner meinung nach nicht unter "teuerste" labormessgeräte.
 
Hallo,

es ist schön dass so tolle spielsachen hast aber deine geräte fallen meiner meinung nach nicht unter "teuerste" labormessgeräte.

meinetwegen kannst Du das Spielzeug nennen. Das diese Geräte selbstverständlich nicht unter die Kategorie "teuerste Labormesstechnik" mit farbigem Mäusekino, Sprachausgabe/-steuerung, Netzwerkschnittstelle, Analog-Ausgang, Gagabyte-weise Datenspeicher und Zehnpunktkalibrierung fallen ist mir ja auch klar.

Zweifelsohne sind es aber sehr ordentliche Messgeräte und für aquaristische Fragestellungen und Anwendungen ganz deutlich overkill.
Vor ein paar Jahren hatte ich im Übrigen mal ein Messgerät der Kilo-Euro-Klassse einer äußerst renomierten Marke zurückgehen lassen, weil das ausgesprochen hübsche und ach so moderne "teure" Teil bei der Konduktometrie hanebüchene Fehlfunktionen aufwies.
Brauchst nicht zu meinen, daß "viel kosten" auch zwangsläufig "viel taugen" bedeutet.
Aber der moderne Mensch tickt da eben anders und definiert vieles über Renomee und Kaufpreis...

Bei der potentiomatrischen pH-Metrie handelt es sich um eine weitestgehend ausgereizte Technik. Vergleichbar mit CD-Plyern- auch hier sind keine großen Entwicklungssprünge mehr zu erwarten.
Wir liegen seit ein paar Jahrzehnten bei den messeingängen mehr als drei Zehnerpotenzen über dem Membranwiderstand der Einstabmesskette. Das ist technisch gesehen ausreichend.
Wenn Du nun die Eingangsimpendanz von größenordnungsmäßig 10^-12 Ohm mit modernsten Operationsverstärkern auf meinetwegen 10^-15 Ohm bringst, dann mag das für Dein Ego ganz toll sein und auch für das bunte Papier auf dem solche Eigenschaften genannt werden- alleine in der Praxis der potentiometrischen pH-Metrie wird das nichts mehr bewegen.

Und gerade diese inzwischen wirklich billigen und äußerst hochohmigen Operationsverstärker lassen heutzutage sehr taugliche pH-Messverstärker in kostengünstigen Messgeräten zu.
Womit ich nicht gesagt haben will, daß es keine Unterschiede zwischen der 25-Euro-Klasse und der Kilo-Euro-Klasse gäbe.
Die Unterschiede sind aber für die hier angefragte Anwendung viel geringer, als das so mancher Mess-freak wahrhaben will.

Muss man wohl nicht erwähnen, daß man mit hochwertigeren Elektroden und Geräten erst später an die Grenzen vernünftiger Rahmenbedingungen stößt.
Da aber beispielsweise die pH-Messung bei 30µS/cm nicht wirklich eine sinnvolle Anwendung der aquaristischen Alltagspraxis darstellt, sollte man den Ball flach halten...
Ebenso gehören pH-messungen bei extremen Temperaturen, extremen pH-Werte und extrem hohen Alkali-Konzentrationen vermutlich weniger in das Pflichtenheft eines Aquarienbesitzers.

Da unter üblichen aquaristischen Rahmenbedingungen eh nicht mit Gemauigkeiten besser +-0,2Einheiten gerechnet werden sollte, spielt man mit einem Hanna-Checker imho durchaus in der richtigen Liga.


@ TetraMike,

Dirk, tut mir leid, aber das ist Quatsch.
Na gut- dann ist das eben Quatsch. Du hast Recht und ich meine Ruhe...

Wirklich zuverlässig ist ein System, das regelmässig und oft kalibriert wird.
Du kannst davon ausgehen, daß neben Dir auch andere Personen dazu in der Lage sind ein "System" korrekt zu kalibrieren.
Ich selbst habe schon Pferde kotzen sehen. Unter anderem zeigte eine ELektrode trotz mehrfacher Kalibrierung in einem wässrigen Medium geringer elektr. Leitfähigkeit (~100µS/cm) einen pH-Wert an, der ca. 0,45 unter dem tatsächlichen Wert lag. Das konnte aber nur durch Gegenmessungen mit anderen Geräten und anderen Elektroden aufgedröselt werden. Ich will gar nicht wissen, wie viele Leute auf ihre drei Dezimale auflösende LCD-Anzeige starren und meinen sie würden fürchterlich genau messen.
Das gibts nicht nur bei Aquarianern, sondern sogar bei Leuten die meinen wissenschaftlich zu arbeiten- das habe ich schon mit eigenen Augen beobachtet...

Gruß,
Dirk
 
@ Tabsisgirl,

Ein Unterschied von 1°C hat man schon 2% Messdifferenz
Wärmt ihr eure Pufferlösungen vorher auf Aquarientemperatur auf?
die Auswirkung der Temperatur auf den pH ist meines Wissens nach je nach Puffersystem und Ausgangstemperatur sehr unterschiedlich.
Ca. zwei Prozent pro Grad ist die Faustformel für den Temperaturkompensationskoeffizienten bei der Konduktometrie.

Und ja- habe früher in meiner "Sturm u. Drang"-Phase in der Tat stets vor Kalibrierung die Puffer im AQ-Wasser temperiert.
Bei Messungen der elektr. Leitfähigkeit habe ich stets auf 25°C temperiert.
Heute könnte ich mir so einen Aufwand höchstens noch vorstellen, wenn ich in einer inet-Diskussion Recht behalten will :lol:

Ansonsten ganz Deiner Meinung. Der genaue pH-Wert von AQ-Wasser interessiert mich eigentlich nur noch am Rande oder in speziellen Situationen.

Gruß,
Dirk

PS:
Gerd Kassebeer hatte mal eine Austauscherkapazität von rund 250meq/l Filterschlamm genannt. Das passt eigentlich ganz gut zu Deinen Zahlen.
 
Dirk Otto schrieb:
Du kannst davon ausgehen, daß neben Dir auch andere Personen dazu in der Lage sind ein "System" korrekt zu kalibrieren.
Ich selbst habe schon Pferde kotzen sehen. Unter anderem zeigte eine ELektrode trotz mehrfacher Kalibrierung in einem wässrigen Medium geringer elektr. Leitfähigkeit (~100µS/cm) einen pH-Wert an, der ca. 0,45 unter dem tatsächlichen Wert lag.
Hi Dirk,

ich gehe tatsächlich davon aus, dass ich nicht der einziger hier im Forum bin, der weisst, wie ein pH Meter zu bedienen ist. Ich gehe auch davon aus, dass nicht alle, die einen haben es auch kalibrieren, bzw. bewüsst sind wie wichtig es ist zu kalibrieren. Das war nicht als Vorwurf dir gegenüber gedacht, sondern ehe einen "public service announcement" oder Warnhinweis an den Mitleser.

Ich muss auch gestehen, dass ich keinerlei Erfahrung habe mit der pH Messung bei diesen niedrigen Leitfähigkeitswerten. Daran habe ich ehrlich gesagt nicht gedacht.

Also, lassen wir's bei 1:1 :wink:

Mike
 
Hallo Mike,

mir gings nicht um Fußballergebnisse, sondern darum den Ball flach zu halten wenn in einem aquaristischen Zusammenhang von einer "zuverlässigen" pH-Messung die Rede ist.

Da nach eigener Erfahrung an einer Dauermesselektrode mehrfach durchgeführte akurateste Kalibrierungen dennoch einen Messfehler im Bereich von mehreren Zehnteln zuließen und auf der anderen Seite bei Einzelmessplätzen selbst nach Monaten der nicht-Benutzung lediglich Fehler im Bereich von wenigen Hundertsteln nachjustiert werden mussten,
ist für mich eine Kalibrierung zwar selbstverständlich, dennoch nicht in allen Fällen notwendig, aber dennoch alleine auch kein Garant für "genaue" Werte.

Insbesondere bei schwierigeren Medien macht eine fachgerechte Kalibrierung noch lange keine "zuverlässige" Messung im Labor-technischen Sinne.

Im Falle einer ausgenudelten Polymerelektrolyt/Lochdiaphragma-Eletrode ist der Begriff "schwierig" auch anders zu definieren, als bei einer frischen qualitativ hochwertigen Laborlektrode.

Der Anwender wird aber generell ohne Vergleichmessungen nie beurteilen können, ob die Elektrode ein sauberes Potential liefert.

Da dies aber für unsere Anwendung völliger Irrsinn wäre, würde ich vorschlagen, daß wir hier unter "zuverlässig" folgendes verstehen sollten:
"Im Schnitt deutlich besser, als Tropftests".

Gruß,
Dirk
 

NightKiller

Mitglied
Hallo Ihr :)

Man man man :D Hab ich hier eine Diskusioon losgeschlagen :D
*lach*
Hatte mcih nun spontan dazu entschlossen dieses Gerät zu holen als Einstieg und zusätzliche Kontrolle :)
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... fe=sidebar

was mir nun auffällt, dass mein JBL Permanent PH test schon unter 6,8 anzeigt mein JBL Tröpchen Test aus dem Koffer (3-10) zeigt 8 an und der Digitale 7,4.

Ich bin ziemlich erstaunt wie unterschiedlich die Ergebnisse sind.

Werd nun mal schauen, dass ich günstig Messpapier bekomme irgendwo :)

LG Daniel
 
NightKiller schrieb:
Und die Digitalen Messgeräte sind mir bisher bei 50-300 € doch stark überteuert.

Welche Methoden nutzt Ihr um günstig und zuverlässig euren PH Wert zu testen?

LG Daniel

Hi,
also ich habe auch eins bekommen für mit Porto für 29 € ;)
wenn du interesse hast kann ich dir ja den Link geben.

Mfg
 
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