Wasserwerte mittels Salzsäure anpassen - Gefahren?

[Keks]

Hallo,
ich bin eigentlich von dem System Torfkanone überzeugt. Nun hab ich mich ganz vorsichtig an die Anpassung der Wasserwerte mit Salzsäure gewagt. Und siehe da: TRAUMWERTE !

Ich habe dazu die erforderlichen Berechnungen auf der Seite von Olaf Deters - Aquaristik ohne Geheimnisse gemacht. Die Säure gebe ich mittels einer Spritze ins Wechselwasser, lasse dies dann noch etwa ne Stunde stehen, damit das CO2 entweichen kann und pumpe es dann nur noch ins Becken. keine Warterei auf das Torfwasser, kein Dreck, keine Kosten wie bei einer Osmoseanlage. Und es ist unglaublich günstig. Die 33 %ige Salzsäure hat mich 4,50 Euro gekostet, damit komme ich über Jahre hin.

Meine Werte sind stabil, nach dem Wasserwechsel haben die Werte auch exakt im Becken gestimmt, die waren ja vorher nur theoretisch errechnet.

Immer vorausgesetzt, man geht sorgsam und genau damit um, was spricht denn eigentlich gegen diese Methode? Ich kenne nur sehr wenige hier im Forum, die sowas machen. Hat es denn andere Nachteile?

Eure Meinung würde mich interessieren, besonders Fachmeinungen )

Gruß, Keks

 

[fluethke]

Hallo Keks,

da du von deinen Traumwerten sprichst: Von welchen Werten kommst du und wo bist du dann gelandet.

(Und dann sag ich dir auch was ich davon halte. :wink: )

 

[Keks]

Also ich hatte

vorher: KH 4, PH 7
nachher: KH 1-2, PH 6

Ich wollte die Werte erreichen, da ich ja nun die SSB´s beehalten werde.

Außerdem hatte ich das Gefühl, dass bei der Torffilterung nach ca. 10 Tagen der PH wieder nach oben geht (weil der Torf verbraucht ist???) Und jetzt bleibt es konstant.

 

[Olaf_Deters]

Hallo,

Außerdem hatte ich das Gefühl, dass bei der Torffilterung nach ca. 10 Tagen der PH wieder nach oben geht (weil der Torf verbraucht ist???) Und jetzt bleibt es konstant.

klar, die KH ist raus und damit ist der pH schon nach unten verschoben und zwar echt und nachhaltig.

Was man bedenken muss ist, dass über die HCl-Konditionierung die Leitfähigkeit ansteigt. Das ist aber über weite Strecken unkritisch. Es ist vergleichbar zum Teelöffel Salz ins Aquarium. Das macht man in Fachkreisen z.B., wenn Fische schlecht stehen.

Wie sich das bei Dir bereits ausgewirkt hat, könnte man nur durch eine Analyse der Leitfähigkeit sagen. Über Messungen der Härte kommst Du nicht heran.

Du müsstest drei Proben hinsichtlich der Leitfähigkeit messen lassen:

- Leitungwasser
- mit HCl aufbereitetes Wechselwasser
- Aquarienwasser vor und nach dem Wasserwechsel.

Wenn es geht, dann auch das Wasser vor und nach dem Wechsel messen

Auf diese Weise könnte man sagen...

um wieviel die Leitfähigkeit des Leitungswassers durch die HCl-Konditionierung ansteigt (was Fachleute aber auch berechnen könnten)

wieviel der Wasserwechsel im Aquarium die Leitfähigkeit verändert (was ganz klar mengenabhängig ist, also auch berechnet werden könnte)

allerdings sagt das nichts über die Veränderung über die Zeit aus, also wohin die Leitfähigkeit letztendlich treiben wird. Sie wird sich einem bestimmten Grenzwert annähern, wenn die Randbedingungen unverändert bleiben.

Wie gesagt, man könnte.... wenn man es als wichtig erachtet.
Rechnen würde ich nichts, wohl aber die Leitfähigkeiten in Erfahrung bringen.

 

[Keks]

Ah okay, danke Olaf,

mir war allerdings nicht bewußt, dass die Leitfähigkeit eine so wichtige Rolle spielt (außer bei einigen Fischarten)

Ich werd mich mal näher mit diesem Thema beschäftigen. Ich glaub auf Deiner Seite steht dazu ja auch n ausführlicher Bericht.

Seitens meines Besatzes habe ich - glaub ich - keine besonderen Ansprüche an die Leitfähigkeit. Ich guck da wohl aber nochmal im Zierfischverzeichnis.

 

[Anonymous]

Hallo,

Wenn du keine besonders empfindlichen Fische pflegst (und nicht züchtets), ist die Methode mit Salzsäure - besonders wenn man nicht sehr hohe KH reduzieren will - problemlos. Soo wichtig ist der Leitwert dabei auch nicht - er vervielfacht sich ja nicht sondern steigt etwas durch den Chloridgehalt an. Chlorid schadet erst so ab etwa 200 mg/l den Pflanzen - der Anstieg bei dir ist aber viel geringer. Durchschnittlich hat man im periodisch gewechseltem Wasser etwa 10 bis 20 mg/l Chlorid (einmal hab ich 50 mg/l gemessen; aber deswegen weil ich Wasserwechsel ein paar Wochen vernachlässigt hatte - Chlorid wird fast nicht verbraucht) - wenn das verdoppelt wird ist das auch egal.
Es ist ein sehr billige Methode bis mittelhartes Wasser die KH zu reduzieren und damit den pH Richtung neutral oder sauer zu bekommen.

mfG Anton Gabriel

 

[Keks]

Danke Anton, die Antwort sagt mir sehr zu

 

[Olaf_Deters]

Hallo,

mir war allerdings nicht bewußt, dass die Leitfähigkeit eine so wichtige Rolle spielt (außer bei einigen Fischarten)

die Leitfähigkeit ist ein wunderbarer Indikator und sehr einfach zu messen. Das macht sie so angenehm. Im Zusammenhang mit dem pH kann man vieles mit hinreichender Genauigkeit aus den Werten ableiten.

Sie dient in der Fischzucht als guter Richtwert für die Einteilung des Wassers in Weich, Mittel, Hart. Dabei ist natürlich immer zu bedenken, dass eine Aufsalzung, z.B. durch HCl, zu berücksichtigen sein kann.

Dabei geht es aber um andere Größenordnungen.
Wenn man z.B. mit Salz gegen Oodinium behandelt, kommt man locker mal auf 4000 µS/cm, wobei das Aquariumwasser selbst nur 100 µS/cm hatte. Das tut den Fischen, auch den Weichwasserfischen, gar nichts. Was anderes wäre es, wenn man z.B. bei diesen Fischen 800 µS/cm so aus der Leitung hätte. Pflanzen gehen bei solchen Werten i.d.R. kaputt.
Seewasser liegt ürbrigen so bei 49.000 µS/cm = 49 mS/cm.

Ich werd mich mal näher mit diesem Thema beschäftigen. Ich glaub auf Deiner Seite steht dazu ja auch n ausführlicher Bericht.

ja

Seitens meines Besatzes habe ich - glaub ich - keine besonderen Ansprüche an die Leitfähigkeit. Ich guck da wohl aber nochmal im Zierfischverzeichnis.

wobei ich da sehr vorsichtig wäre. Da wird vieles heißer gekocht als es gegessen werden muss.

 

[Keks]

Olaf, hast Du auf Deiner Seite ein Tool, wo ich aus den Mengen an zugesetzter HCI die Leitfähigkeit errechnen kann? Hab da nix gefunden, muss aber nix heißen

Ich habe - auf das gesamte 200 Liter Becken gesehen - 18 ml 33%iger HCI gegeben, um die Werte KH 1, PH 6 zu erreichen.

 

[Olaf_Deters]

Hallo,

Olaf, hast Du auf Deiner Seite ein Tool, wo ich aus den Mengen an zugesetzter HCI die Leitfähigkeit errechnen kann? Hab da nix gefunden, muss aber nix heißen

nein, habe ich nicht.

Ich habe - auf das gesamte 200 Liter Becken gesehen - 18 ml 33%iger HCI gegeben, um die Werte KH 1, PH 6 zu erreichen.

da verweise ich mal frech auf dieses hier, denn darin wurde genau das berechnet, aber nicht von mir. Ich möchte hier nicht mir Berechnungen auftrumpfen, die ich selber nicht aufgestellt habe.

 

[Anonymous]

Hallo,

Hab mich doch erinnert dass ich da was gebastelt hatte ;-) Das tut genau das was du willst (überschlägig):

http://www.anton-gabriel.at/div/dateien/rechensalzs.xls

mfG Anton Gabriel

 

[Dirk Otto]

Hallo Olaf,

ja- man kann das berechnen. Aus dem von Dir verlinkten thread geht das aber nicht klar hervor und es werden dort auch keine "anwendbaren Zahlen" genannt.

Ich habe das mal berechnet:

Bei der Zerstörung von KH mit HCl wird HCO3- gegen Cl- ausgetauscht. Dabei steigt rein rechnerisch die elektrische Leitfähigkeit bei 25°C exakt um 11,36µS/cm pro °dKH. Bei real existierenden Wässern (KEINE unendlichen Verdünnung!) allerdings etwas weniger...
Bei mittelhartem Wasser ergibt sich eine gute Näherung, wenn noch ein Korrekturkoeffizient von ~0,9 zur Anwendung kommt.

Dazu kommt die durch Protonen verursachte Leitfähigkeit.
Bei der quasi vollständigen Entcarbonisierung von Wasser wird solange HCl zugegeben, bis der pH-Wert 4,3 erreicht hat. Dabei kommen zu den KH * 11,36µS/cm(25) noch 17,5µS/cm(25) dazu.

Bei pH-Werten über 5 kann man die durch zusätzliche Protonen verursachte elektr. Leitfähigkeit vernachlässigen!

Gruß,
Dirk

 

[Keks]

*nurbahnhofversteh* :cry:

 

[Olaf_Deters]

*nurbahnhofversteh* :cry:

macht nichts. Dirk beschreibt folgendes:

Chemisch korrekt gehen noch ein paar weitere Werte und die Temperatur mit in eine richtige Berechnung ein. In aquaristischer Hinsicht reicht es aber zu wissen, dass rund 12 µS/cm pro zerstörte KH hinzukommen. Dabei spielt es keine Rolle, wie hochprozentig Deine HCL angemixt war. Wenn Du also 4°dKH vernichtest, kommen rund 4x12 = 50 µS/cm hinzu.

Wenn Dein Leitungswasser angenommene 500 µS/cm und dabei 7°dKH und Du haust die KH auf 1°dkH runter (- 6°dKH), dann hättest Du anschließend eine Leitfähigkeit von ungefähr 500 + 6*12 = 570 µS/cm im Eimer, also einen Anstieg von ca. 15%.
Ich halte eine Eleminierung von 6°dKH schon für recht üppig, kann aber nicht beweisen warum ich das so sehe. Kommt aus dem Bauch heraus.

Dann hat Dirk noch die Eigenleitfähigkeit des Wassers beschrieben.
Man muss wissen, dass ein Wasser aus sich selbst heraus auch eine Leitfähigkeit erzeugt. Die liegt bei pH 4 ungefähr bei 30µS/cm (oder waren es um die 40?).
Jedenfalls kann es nach meiner Kenntnis aufgrund dieser Eigenprotolyse kein Wasser geben, welches z.B. pH 4 und 10µS/cm hat, auch wenn diese Werte immer wieder genannt werden.

Dirk beschreibt weiter, dass man oberhalb von pH 5 diesen Beitrag vernachlässigen kann. Der pH hat ja mit 10er Potenzen zu tun und daher beträgt der Beitrag aus den eigenen Protonen bei pH 5 nur noch 4 (oder 4?), bei pH 3 wären es m.W. 300 µS/cm (oder 400?).

 

[Keks]

Ah okay, somit ist die Leitfähigkeit zwar angestiegen (je nach vernichteter KH) aber bei diesen Werte (PH 6) ist das nicht tragisch oder relevant. Kann man das so zusammenfassen?

 

[Olaf_Deters]

Ah okay, somit ist die Leitfähigkeit zwar angestiegen (je nach vernichteter KH) aber bei diesen Werte (PH 6) ist das nicht tragisch oder relevant. Kann man das so zusammenfassen?

nicht ganz.

Der pH ist normalerweise uninteressant. Vielmehr geht es um die °dKH, die Du vernichtet hast. Würdest Du z.B. das Wasser von 14°dKH auf 1 °dKH runterägern, dann hättest Du 13 * 12 = 156 µS/cm dazu gebracht.

 

[Keks]

Nun hatte ich ursprünglich die KH Leitungswasser von 10 auf 4 gesenkt, dann einen Teilwasserwechsel gemacht und durch das Wechselwasser und HCI das gesamte AQ auf 1 gebracht.

Muss ich dann bei meinen Berechnungen von Leitungswasser KH 10 ausgehen oder kann ich von Torfwasser KH 4 ausgehen? Das befand sich ja im AQ, als ich mit der HCI Methode anfing.

 

[Dirk Otto]

Hallo Olaf,

die Sache mit dem pH habe ich nur dazu geschrieben, weil die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, daß irgend jemand zuhause meine Zahlen experimentell überprüft und dabei das Wasser vollständig entcarbonisiert.
Dabei treten dann sehr schnell mal recht tiefe pH-Werte auf und dann muss man eben die Leitfähigkeit der Oxoniumionen beachten. Ich wollte solchen argumentativen "Unfällen" nur vorgreifen.


@Keks

Du kannst bei mittelhartem Wasser mit einer Leitfähigkeitserhöhung von rund 10µS/cm ausgehen. Das liegt daran, daß bei salzhaltigem Wasser die theoretischen Grenzleitfähigekiten aus denen ich die 11,36µS/cm(25) berechnet haben nicht hinhauen. Rechne mit 10µS/cm/°KH das ist eine hinreichend gute Näherung. Bei weichem Wasser wäre 11µS/cm/°KH eine gute Näherung.

Die in dem weiter oben verlinkten Exelsheet genannten 20µS/cm sind meiner Ansicht nach falsch. Das sollte mir jetzt bitte nicht wieder als persönlicher Angriff gewertet werden.
Es geht hier um Naturgesetze nicht um Persönliches. Ich bin gerne bereit die Details zur Berechnung zu diskutieren und zu erläutern- ist ja schließlich eines meiner nicht-aquaristischen "Steckenpferde".

Gruß,
Dirk

 

[Keks]

Sorry, aber das geht mir jetzt doch etwas zu sehr ins Detail. Ich geh einfach mal davon aus, dass das so okay ist, wie ich es mache.

 

[Anonymous]

Hallo,

Die Tabelle ist auch "falsch" - weil sie nicht dahertheoretisiert wurde sondern auf vielen praktischen Beispielen und Messungen in Aquarien ermittelt wurde - also nicht unter "sterilen" Bedingungen sondern was tut sich wenn man das so aufbereitete Wasser ins Aquarium gibt - ist vielleicht die Theorie und die Praxis bissl auseinander. Und kann auch im Einzelfall bei Jedem etwas abweichen. Die Theorie hält selten der Praxis stand.

mfG Anton Gabriel