Wasseraufbereiter und gleichzeitige Düngung

[Thomas77]

Huhu zusammen,

angeregt durch eine Diskussion hier und der Aussage von Rane

*OT*
Zudem finde ich es schon wieder sehr merkwürdig, das einige Wasseraufbereiter beim Wasserwechsel verwenden aber Ihre Pflanzen mit normalem Pflanzendünger behandeln. Paradox.

kam mir gerade der Gedanke, dass doch ein Wasseraufbereiter bei gleichzeitiger Verwendung von Aquariumdünger im Wechselwasser überhaupt nicht notwendig ist.
Ich weiss jetzt nicht, inwieweit ich die Aussage von Rane interpretieren kann und auf was sich daher sein "Paradox" am Ende der Aussage bezieht. Vielleicht meinte er es so wie ich es nun versuchen will zu beschreiben...

Sowohl in Pflanzendünger als auch in Wasseraufbereiter sind Chelatoreen/Komplexbildner enthalten. Diese Chelatoren bewirken im Dünger, dass zum Beispiel die Eisenionen nicht zusammen mit Phosphaten o.ä ausfallen können und somit im Dünger unwirksam werden.
Im Wasseraufbereiter sollen sie, wie immer so schön gesagt wird, eventuell vorhandene Kupferionen und sonstiges Schwermetallgedöns binden und somit unwirksam machen.
Ausgehend davon, dass ausreichend Chelatoren (EDTA oder was weiss ich) im Dünger enthalten sind, ist somit jedwede Anwendung von Wasseraufbereiter bei gleichzeitiger Nachdüngung mittels Pflanzendünger somit unterm Strich völlig überflüssig.

Gibts hierzu mal Erfahrungen? Oder liege ich mal wieder völlig daneben? Endlich mal ein sinnvolles Argument gegen die Verwendung von Wasseraufbereiter? Oder ist das, was ich geschrieben habe, nix neues, und nur ich wusste es noch nicht? Wenn ja, dann ignoriert mich einfach :lol:

MfG
Thomas

 

[fluethke]

Hallo Thomas,

soweit habe ich auch mal gedacht, dann hat Krause oder Walstad(?) aber geschrieben, dass die einnmal gebundenen Chelatoren (EDTA) nach Freigabe des Fe nicht mehr verfügbar sind.

Durch die Oxidation im Wasser werden die Chelatoren geknackt und können nicht mehr genutzt werden.

Inwieweit jetzt noch freie Chelatoren im Dünger enthalten sind -> keine Ahnung.

Interessanter ist vermutlich die Bildung der natürlichen Chelatoren. In einem einggefahrenen Becken werden durch den Abbau der organischen Materialien Chelatoren gebildet, die sich dann sowohl um das Fe wie auch das Kupfer wickeln können. Daher ist bei einem eingefahrenen Becken eine Wasseraufbereitungsmittel zur Bindung von Schadstopffen nicht notwendig.

 

[Thomas77]

Inwieweit jetzt noch freie Chelatoren im Dünger enthalten sind -> keine Ahnung.

Deswegen dachte ich ja, jemand hätte Erfahrungswerte. Ich habe jetzt einfach mal unterstellt, dass freie Chelatoren vorhanden sind, denn dass exakt soviel EDTA in einen Dünger kommt wie gerade notwendig ist, kann ich mir nicht so recht vorstellen.

Interessanter ist vermutlich die Bildung der natürlichen Chelatoren. In einem einggefahrenen Becken werden durch den Abbau der organischen Materialien Chelatoren gebildet, die sich dann sowohl um das Fe wie auch das Kupfer wickeln können. Daher ist bei einem eingefahrenen Becken eine Wasseraufbereitungsmittel zur Bindung von Schadstopffen nicht notwendig.

Ist ja richtig, allen Voran selbst die Huminsäuren aus Wurzeln oder bei Torffilterung.

Ich wollte aber auch auf etwas anderes hinaus. Nämlich die Tatsache, dass Wasseraufbereiter und Dünger gleichzeitig angewendet werden. Mir stellte sich die Frage nach der Notwendigkeit. Sowohl in Bezug auf eventuellen Mehrgehalt an freien Chelatoren im Dünger als auch auf die Wirkung von Wasseraufbereiter auf den Dünger an sich. OK, letzteres ging nicht so deutlich von mir hervor, daher wäre mal Interesant zu wissen, worauf Rane oben mit der Aussage hin wollte.

Vielleicht gibt es ja ein paar Personen hier, die Kupfer in Ihrem Wasser nachgewiesen haben und bereit sind, mal ein paar Tropfen Dünger zu opfern und zu gucken, ob nach Düngerzugabe (und ordentlicher Vermischung usw....) noch Kupfer im Wasser nachweisbar ist.
OK, ich könnte es selber probieren, bei mir scheitert es aber zunächst mal am Cu-Test....

MfG
Thomas

 

[fluethke]

Hallo Thomas

und wenn du mir erklärst wie man Cu mit einfachen Mitteln in Lösung bringt würde ich da ja ausprobieren. Ich habe heute Mittag schon mit einem Kabel und Essigessenz rumgespielt (Meine Frau hält micht jetzt für vollkommen bescheuert :schuettel: ) Da hat sich aber nicht ein Ion gelöst.
Und ich weiß jetzt auch, dass unser Schneckenkorn kein Kupfer enthält...

 

[Thomas77]

Huhu :lol:
nicht dass du noch nen Labor zu Hause aufmachst :wink:

ja nee wenn es so einfach ja wäre..... da brauchst nen starkes Oxidationsmittel. Konz. Salpetersäure oder Schwefelsäure sollten gehen, aber das ist nix ungefährliches und das steht ja nicht mal eben zu Hause rum :schuettel: wüsste da noch was aber lassen wir das lieber... :stille:
Aber wenn sich doch angeblich ein wenig Kupferionen in Wassser lösen sollen, wie immer behauptet wird (z.b. aufgrund neuer Trinkwasserinstallation) dann sollte es doch auch reproduzierbar sein, indem man z.B. ne Schnitte Cu-Rohr über Nacht in nen Glas Wasser legt.... :?:
Sonst wüsste ich nun nur noch den Gang zur Apotheke, und nach ner Spatelspitze Kupfersulfat o.ä. fragen, gibts vielleicht für lau (weiss eigentlich gar nicht ob es in ner Apotheke Kupfersalze gibt.... )

MfG
Thomas

 

[Anonymous]

Hi Thomas,

ich meinte zwar das nicht so, aber trotzdem ne intressante Fragestellung.

Ich meinte halt, das man alles versucht, sich das Kupfer aus dem Wechselwasser raus zu halten, und andererseits kippt man es wieder mittels Dünger und auch Futter, gerade sowas wie Gemüse rein macht.( 1kg Spinat hat bis zu 40mg Kupfer!)
Ich war halt der meinung, wenn man Leitungswasser ausschließlich kalt nimmt und die ersten Liter weglässt nur noch ein Kupfergehalt von 100µg vorhanden sein dürfte.
Und andererseits wird Wasseraufbereiter bei fischen verteufelt und bei Garnelen in den Himmel gehoben. das ist mir zu hoch*g*

Zu deiner Frage.

Da bin ich vollkommen unsicher und würde spontan meinen, das ne Düngung und Wasseraufbereiter sich gegenseitig in einigen Zusammensetzungen aufheben.
Andererseits hat der Dünger ja ebenfalls die Komplexbildner drin, die eigentlich dafür sorgen müssten, das erst nix andres dran kommt und langsam ausfällt.
Ich werde mir das ganze nochmal in Ruhe anschauen, aber es gibt auch zu diesem Thema wohl gespaltene lager.

Aber auch wenn ich die Wasseraufbereiter eher neutral sehe, nehme ich keinen, weil mein Aquarium die Dinge eigentlich alleine ohne dem Einsatz des Zeugs regelt. ich sehe eher die Gefahr, wenn jemand schon immer welchen genommen hat und von heute auf morgen nicht mehr.

@ Frank

ich glaube deine Frau sollte mal ein ernstes Wort mit dir reden. Erst Stechmückenzucht, jetzt testlabor. Wo soll das hinführen? :lol: 8)
btw.
ich hatte einen Link gefunden ( muss ihn nochmal suchen) wo irrsinnige unterschiedliche Werte an Kupfer zwischen stehendem Wasser in der leitung und Durchflusswasser bestehen. Also 24 Stunden ein Stück Kupferrohr im Wasser müsste den CU test anschlagen lassen.
Ich versuchs mal morgen früh, und teste das erste Wasser in der Leitung.

 

[Anonymous]

Hallo,

"Wasseraufbereiter" und Dünger verfolgen ganz andere Ziele und haben auch andere Inhaltsstoffe und wenn man schon Wasseraufbereiter verwendet, dann ist er nicht durch Aquariendünger ersetztbar.

Kupfer: Wasser aus dem Elektroboiler oder auch kalt in Kupferleitungen über Nacht gestanden hat bis zu 3 mg/l Kupfer - gemessen - das Wasser schmeckt richtig nach Metall und ist in der Konzentration absolut gefährlich. Minutenlanges laufen reduziert den Kupferwert etwas.
Chlor kommt auch zuweilen als Desinfektionsmittel in manche Leitungswässer.
Auch Blei ist in bedeutenden Menegn bei o.a. Wasser aus der Leitung enthalten (soweit man Bleirohre hat) - nur messen kanns Keiner...
Ja und "aggresiv" ist das friscche Leitungswasser auch - da gibt es noch verschiedenste Zusätze die in Wasseraufbereitern enthalten sind.

Also Wasseraufbereiter enthalten EDTA um Blei und Kupfer und andere Metalle zu binden, enthalten Fixiernatron um Chlor in Chlorid umzuwandeln und noch einige Zusätze, die das Wasser weniger aggresiv machen. An sich lassen sich bei Neueinrichtung manche kleine Problemchen umgehen - wenn man eine Woche länger wartet vor dem Besatz gehts auch so ;-) Bei Eingefahrenen Aquarien und wenn man das Wasser vor Wasserwechsel ein Wenig (Minuten) laufen lässt, kann man sich Aufbereiter auch gut und gern ersparen.
EDTA - ja ist in Aufbereitern auch drinn und macht den Gleichzeitigen Einsatz von Düngern zu keinem Problem, weil auch in den Düngern ja alles an Metallsalzen durch EDTA gebunden ist. Umgekehrt ist Aquariumdünger nicht geeignet einen Aufbereiter (wenn man schon einen einsetzen mag) zu ersetzen - das Bisschen freie EDTA (was jeder Dünger hat, sonst wäre er trüb weil Eisne ausfällt) reicht nicht für die Wirkung eines Aufbereiters.

mfG Anton

 

[Anonymous]

Dabei wäre noch zu erwähnen, das der PH Wert dabei auch ne Rolle spielt.

Die 3mg/l sind gestzliche Richtwerte, wonach diese Menge max. nach 12 Stunden Stagnation vorhanden sein darf :wink:

Hier noch mal der Link

http://www.bayern.de/lfu/umwberat/data/ ... r_2000.htm

beachtenswert ist tabelle 2

 

[Thomas77]

Umgekehrt ist Aquariumdünger nicht geeignet einen Aufbereiter (wenn man schon einen einsetzen mag) zu ersetzen - das Bisschen freie EDTA (was jeder Dünger hat, sonst wäre er trüb weil Eisne ausfällt) reicht nicht für die Wirkung eines Aufbereiters.

mfG Anton

Huhu Anton,

schön mal wieder von dir etwas zu lesen

Ich habe es vielleicht eingangs etwas krass formuliert. Natürlich kann ein Wasseraufbereiter nicht 1:1 durch Dünger ersetzt werden. Aber eine Wirkung auf eventuell vorhandene Metallionen hätte mich nun schon einmal interessiert. Auch wenn eventuell vorhandenes freies EDTA im Dünger nicht austreichend wäre, um alles an (hier im Beispiel) Kupfer zu entfernen, so habe ich mir mal laienhaft zumindest eine Reduzierung des (nachweisbaren) Gehaltes vorgestellt. Daher will ich jetzt Rane oder fluethke nicht von Ihren eventuell schon gestarteten Messreihen abhalten :lol: , auch wenn sich ein Ergebnis wahrscheinlich nicht auf ein Aquarium übertragen lassen wird, allein schon wegen eventuell zu hoher Dosierung des Düngers im Wasserglas.

MfG
Thomas

 

[fluethke]

Hallo Thomas,

Daher will ich jetzt Rane oder fluethke nicht von Ihren eventuell schon gestarteten Messreihen abhalten

Nee, dass ist jetzt auch chon zu spät, man kommt ja auf Ideen:

1. Nachdem ich jetzt meinen Kupferdraht über Nacht in Essig liegen lassen habe und heute morgen immer noch kein Kupfer nachweisbar ist, habe ich schon überlegt, ob Essigsäure nicht ein Chelat ist und daher der Test versagt... (Da war mal sowas ??)

2. Und wenn ich mein Kupfer endlich in Lösung bringe und es tatsächlich mit Pflanzendünger chelatisiert wird, vielleicht ist im Cu Test ebenso wie im Fe Test ein Chelatknacker drin und das Ergebnis ist damit für die Katz'

Das sind Probleme, die wollte ich eigentlich gar nicht haben :roll:
(Und du bist Schuld :box: )

 

[Thomas77]

Das sind Probleme, die wollte ich eigentlich gar nicht haben :roll:
(Und du bist Schuld :box: )

Huhu,

:blumen: :lol:

naja, kein Ergebnis ist auch ein Ergebnis.


Noch mal ein paar Gedanken zu den Ausführungen von Anton.

Verwendung von Wasseraufbereiter bewirkt also folgendes:

Beseitigung von Chlor mittels "Fixiernatron".... Hier bei uns wird doch nur gechlort, wenn irgendwo, salopp gesagt, ne Seuche auftritt 8). Also erhöhter Bakterieneintrag z.B. nach Hochwasser o.ä. Oder liege ich da falsch? Und ähm, Anton, blöde Frage meinerseits.... Ist da wirklich Fixiernatron drin? Ist das nicht das Zeugs aus dem Fotolabor?
Naja wie auch immer, Chlor verschwindet auch durch stehenlassen im Eimer oder "ausbrausen" oder ähnlichem.

Bindung von Metallionen durch EDTA.... Gesetz dem Fall, fluethke gelingt es in diesem Leben noch, Cu in Lösung zu bringen und einen Nachweis vor und nach Düngerzugabe zu machen, und sollte dieser Nachweis dann auch noch so toll ausfallen, dass das EDTA im Dünger doch so einiges bewerkstelligen kann, dann könnte theoretisch der Wasseraufbereiter entfallen.

Zusätze, die das Wasser weniger "agressiv" machen.... Was ist denn da noch so drin? Fällungsmittelchen? Auf den Fläschchen steht ja zumeist nix drauf....

Unterm Strich wäre bei diesen 3 Punkten bisjetzt einzig die Sache mit den Metallionen, welche für mich einen Einsatz des Wasseraufbereiters rechtfertigen würden. Und wenn sich nun (vielleicht aber auch nicht :?: ) herausstellt, dass Dünger aufgrund des freien EDTA doch ein adäquater Ersatz für diese eine Anwendung wäre, dann braucht man aus dieser (vielleicht auch etwas engstirnigen) Sicht her gar keinen Wasseraufbereiter mehr verwenden.

MfG
Thomas

 

[Anonymous]

Hallo,

Ja - ist ganz normales Fixiernatron - im Idealfall entsteht dann Chlorid und das ist harmloser als Chlor - stimmt Chlor ist eher die Ausnahme und so hat Doc Kremser auch kein Fixiernatron in seinem Aufbereiter.
Ja - Chlor ist auch leicht ohne austreibbar.
Kupfer aus der Leitung und dessen "Maskierung" durch EDTA hab ich schon gemessen - das geht (ja sollt es auch).
Zelloulose z.B. macht das Wasser weniger "aggresiv" - was bei Wasserwechsel eher kaum auffällt als bei einer Neubefüllung.
Ja - EDTA aus Düngern bindet auch etwas Kupfer soweit vorhanden ...
Aufbereiter enthalten auch (manche ?) Spurenelemente und Vitamine .... tjo ob mans braucht muss dann Jeder selber entscheiden ..

mfG Anton

 

[Anonymous]

Hallo,

1. Nachdem ich jetzt meinen Kupferdraht über Nacht in Essig liegen lassen habe und heute morgen immer noch kein Kupfer nachweisbar ist, habe ich schon überlegt, ob Essigsäure nicht ein Chelat ist und daher der Test versagt... (Da war mal sowas ??)

Oder die Kontaktfläche mit dem Wasser zu klein ist... Schließlich besitzt Cu-Installationsrohr eine rund 10 mal so große Kontaktfläche als ein gleichlanges Stück 1,5 mm² Kupferdraht.

Viele Grüße
Robert

 

[fluethke]

So Zwischenergebnis.

Ich habe

1. unserer wertvolle Regenrinne vom Kupferxoid befreit
2 das Oxid in ca. 100 ml Wasser gegeb und 1 Std. stehen lassen.
3. dann in das linke Glas 8 ml Kupferwasser und2 ml JBL Ferropol Pflanzendünger getan
4. in das rechte Glas 10 ml Kupferwasser
5. dann in beide Gläser den Kupfertest
6. nach 10 min ergibt sich folgendes Ergebnis

Fazit: Das haut mich um, dass das so deutlich ist. Die Probe mit Pflanzendünger ist bis heute nicht ein bischen blau geworden. Würde mich freuen, wenn das einer verproben würde, so ganz traue ich mir da nicht :wink:

 

[Thomas77]

Huhu,

das würde meine Vermutung ja bestätigen. Allerdings würde ich das nochmal wiederholen

3. dann in das linke Glas 8 ml Kupferwasser und2 ml JBL Ferropol Pflanzendünger getan

... und zwar mit aquarienähnlichen Düngergaben, also z.B. im 10liter-Eimer entsprechend umgerechnet. Was du hier reproduziert hast ist ja 4:1 Teile Wasser zu Dünger....
Schmeiss das Kupferwasser doch mal in einen 10liter-Eimer und guck ob sich dann noch Cu nachweisen lässt. Dann rechne die Düngermenge von einem, ich sag mal, 200Liter-Aquarium auf 10 Liter um und gib das dann dazu. Dann wieder Cu messen.

MfG
Thomas

PS: Danke für die Versuchsreihe :wink:

 

[fluethke]

Hallo Thomas,

Was du hier reproduziert hast ist ja 4:1 Teile Wasser zu Dünger....

Ja weißt du denn wieviel Dünger ich in mein Becken kippe

Nee, ist mir auch klar, mir ging es auch erstmal darum zu zeigen, ob da überhaupt Chelate "nachweisbar" sind. Wie es dann unter Aquarienbedingungen aussieht ist das nächste Projekt, darum ja auch Zwischenergebnis.