pH Messgerät

[Halvdan]

Hallo Aquarianer,

ich möchte mir ein ph Wert Messgerät zulegen mit einer digitalen Anzeige.
Die Preise der Geräte und auch die Ausstattungen schwanken aber dermassen das man schier den Überblick verlieren könnte.
Ich möchte nicht unbedingt ein High Tech Gerät mit drei Stellen hinter dem Komma.
Aber es soll natürlich auch keine Krücke Marke "Grusel" sein.

Vielleicht kann mir der eine oder andere einen Tip geben oder sich folgende Links anschauen, welche ich auf diversen Internetseiten gefunden habe.


cgi.ebay.de/pH-Meter-PH-METER-MESSGERAT-WASSERHARTE-14_W0QQitemZ190045541021QQihZ009QQcategoryZ42584QQrdZ1QQcmdZViewItem
Mit Kalibrierschraubendreher???

cgi.ebay.de/pH-Meter-PH-METER-MESSGERAT-WASSERHARTE-033_W0QQitemZ190045284166QQihZ009QQcategoryZ70335QQrdZ1QQcmdZViewItem
Mit Kalibrierstift?????

www.neolab.de/shop/nshopartdetails.do?kgrpId=3429
Aus dem Laborzubehör???

http://www.heyl.de/structure_default/ma ... M=2&L=1031
Direkt vom Hersteller???

Gruß Halvdan

 

[Dirk-Werner]

Hallo Halvdan;

Ich selbst messe mit Tröpfchentest und tue das in größeren Abständen.
Das würde sicher anders sein, wenn ich mein Wasser verschneiden würde, also eine Wasserenthärtungsvariante und anschließend Wechselwasser nach Wunsch herstellen.
Für einfache Alternativmessungen , bei denen in unserem Hobbybereich die Genauigkeit, in zumindest Standardaquarien, mit Teilwerten PH +-0,2 als Abweichung akzeptabel sind , kann man sicher eines der Geräte nehmen. Die Auswahl solltest Du selber treffen. Bei 19,95 Euro kann man sicher nichts falsch machen und es kann einen Versuch wert sein das Gerät mal im Vergleich zu Tröpfchen anzuwenden/ zu testen.
Ein Ergebnis dazu wäre sicher mal interessant zu erfahren.

Warten wir mal ab, was eventuell noch an Wortmeldungen erfolgt und vieleicht kennt der eine oder andere eines der Ph-Messgeräte.

Gruß Dirk-Werner

 

[Dirk Otto]

Hallo Halvdan,

kennst Du eigentlich das JBL pH Test-Set 6,0 - 7,6 ?
Wenn Deine beckenwerte in diesem bereich liegen könntest Du mit diesem Testset evtl. ganz gut hinkommen.

Was die von Dir gesetzten Links betrifft, kann ich Dir nicht weiterhelfen.
Wenn Mess-Stick, dann eher einem mit ISFET-Sensor.

Die erste Stelle hinter dem Komma reicht selbstredend bei einemelektronischen Messgerät völlig aus.
Leider ist die Angabe der Hersteller irreführend. Zwar sind die Geräte durchaus bauartbedingt fähig auf +-0,1 genau zu messen. Nur täuscht das darüberhinweg, daß eine pH-Messung mit einer Messgenauigkeit von +-0,1 damit nicht möglich ist.
Letztlich läuft es auf +-0,2-0,3 hinaus. Und +-0,3 sind mit demo.g. Tropftest indem angegebenen pH-range auch möglich.

Für den Hobbybereich sind auch die robusten ISFET-Sensoren einfacher Bauart interessant.
z.B. so etwas http://www.phmeters.com/IQ120_IQ125_min ... tlight.htm .
Nur etwas zu teuer. Meiner Ansicht nach gab es mal einen deutschen Aquaristik-Anbieter, der genau dieses IQ120 als "branding"-Version unter eigenem Markennamen vertickt hat. Die kann man teilweise super-günstig abgreifen, weil die leute dem Teil nicht ansehen, daß es eine sehr moderne Messtechnik beherbergt.
Ich schicke Dir mal einen entsprechenden Link per PN.

Mein Tip:
Versuche nicht zu viel geld auszugeben für ein Ding, das sich sehr häufig nach ein paar Monaten begeisterten Messens als teures Spielzeug entpuppt.

Gruß,
Dirk

 

[fluethke]

Hallo,

nochmal als kleine Hilfe: Warum willst du so etwas haben? Nur um einen Verlauf zu erstellen oder evtl. auch um gegensteuern zu können.

Dann wäre es nämlich auch zu überlegen, pb du dir gleich einen Controller besorgst, dann hast du auch einen digitalen PH Wert und für später noch die Option eine CO2 Anlage damit zu steuern.

Wenn es nur um den Verlauf des PH Wertes geht, gebe ich Dirk Recht, da ist der JBL Test ausreichend.

Und bevor jetzt Widerworte kommen, für eine Regelung benötigt man auch nicht unbedingt einen Controller, das geht auch mit Blasenzähler, dennerle correct und einem Nadelventil.

 

[Halvdan]

Danke erst einmal für die schnellen Antworten.

Mein Problem bei diesen Tröpfchentest ist die Farbastufung.
Ich benutze derzeit die Tests von Sera und Tetra.
Beide eine Abstufung in 0,5 Schritten.
Aber was bitte ist mit den Farben die dazwischen liegen.
Ph Wert 7 ist, ich sag jetzt mal hellblau
PH Wert 7,5 ist dann schon fast grün.

Mein PH Wert liegt irgendwo dazwischen.....also hab ich einen ph Wert Tröpfchentest als Schätztest *gg*
Genauso ist es ja auch beim Nitritwert.
<0,3 ist gelb.....0,3 ist dann aber schon orange.
aber komischerweise gibt es zwischen <0,3 und 0,3 dann noch farbunterschiede.....aber alles was nicht gelb ist wär dann demnach mindestens 0,3....aber den Farbton vom 0,3 erreicht der Test dann doch nicht.

Ich weiß...das ist eigentlich in sich ein Widerspruch....aber ich hab den Tests die Farben nicht gegeben *gg*
Nennt mich einen Spinner oder Korinthenkacker (schreibt man den so)
Aber wenn ich schon teures Geld für so einen 5 Flaschen Tröpfchentest hinblätter, dann solls bitte schön auch vernünftig funktionieren *gg*

Gruß

Halvdan


P.s.Ich fahr jetzt mal wieder die einzelnen Läden meines Vertrauens ab und schaue was man mir dort anbieten kann.

 

[Dirk Otto]

Hallo Halvdan,

Ph Wert 7 ist, ich sag jetzt mal hellblau
PH Wert 7,5 ist dann schon fast grün.

genau für diesen pH-bereich ist der oben genannte "narrow-range" JBL-Test (enthält nur einen Idikator) wesentlich besser geeignet, als die von Dir benutzten "wide-range"-tests von den Mitbewerbern.
Man muss nicht unbedingt indirektes Sonnenlicht haben. Eine gute Aquarienbeleuchtung lässt eine Farbzuordnung mit ausreichender Genauigkeit zu.

aber alles was nicht gelb ist wär dann demnach mindestens 0,3....aber den Farbton vom 0,3 erreicht der Test dann doch nicht.

Ne- alle Messwerte der Proben welche nicht mehr Quittengelb zeigen und noch nicht den Farbton des 0,3mg/l-Musterfeldes erreichen sind kleiner 0,3mg/l und größer 0,0mg/l. So ganz genau muss man das nicht wissen.
Der JBL-NO2-Tropftest dröselt das etwas feiner auf und wird deshalb in den Foren häufig empfohlen.Ich selbst würde beim NO2-Test auch zum JBL greifen.

Gruß,
Dirk

 

[JoKo]

Hi,

noch etwas ganz allgemeines zur Messgenauigkeit, falls Du Dich doch für ein digitales Messgerät entscheidest:
- Nicht blenden lassen von der Auflösung des Messgerätes. Ein Messgerät das 2 Stellen hinter dem Komma anzeigt, hat zwar 0,01pH (um bei diesem zu bleiben, es betrifft aber alle Messgeräte) Auflösung, das hat aber nichts mit Genauigkeit zu tun. Die kann theoretisch trotzdem nur ±1pH sein. Also immer auch auf die Messgenauigkeit achten. Aber:
- Wenn das Messgerät nur 1 Stelle hinter dem Komma auflöst (also 0,1pH), dann ist der Messfehler mindestens(!) ±0,1pH. Bei jedem digitalen Messgerät liegt der Fehler immer mindestens in der letzten Stelle. Eine eindeutige Angabe der Messgenauigkeit sollte in der Form (Beispiel): ±0.5pH + 1 Digit angegeben sein.

 

[Dirk Otto]

Jallo Jochen,

bei pH-Metern wird die Ungenauigkeit nicht in % angegeben, sondern in pH-Einheiten, bzw. Milivolt.

ich will aber nochmals betonen, daß die Messgenauigkeit des Gerätes als solches nichts mit der Messunsicherheit der damit erfolgten pH-Messung zu tun hat!

Die Messunsicherheit ist deutlich größer als die vom Hersteller spezifizierte Gerätegenauigkeit.

Gruß,
Dirk

 

[Anonymous]

Hallo,

bin auch auf der Suche nach einem neuem elektronischen Ph-Meßgerät ( zur sporadischen Überprüfung des Ph-Wertes einiger Aquarien ). Es soll kein Ph-Dauertest gemacht werden.
Hatte bisher einen ISFET KS-501 von Sera, dafür gibt es leider keine neue Sonde mehr... (ist das o.g. Branding von der Firma Shendengen)

Bei ebay habe ich gesehen, dass es für 20-50 EUR relativ günstige neue Ph-Meter gibt... was ist von denen zu halten?

Werde in etwas 60-80 Tests pro Jahr damit machen.

Auf Tröpfchentests habe ich nicht so eine große Lust!

MfG
Marc-Tell

 

[JoKo]

Hi,

bei pH-Metern wird die Ungenauigkeit nicht in % angegeben, sondern in pH-Einheiten, bzw. Milivolt.

Danke für den Hinweis, habs korrigiert...als Elektrotechniker hatte ich beim schreiben wahrscheinlich andere Messgeräte im Hinterkopf bzw. im Unterbewusstsein, genauso wie Du bei der Anrede beim Hallo schon meinen Vornamen :mrgreen: :wink:

 

[Dirk Otto]

Hallo Jochen,

wichtig ist den Lesern des threads klar zu machen, daß die Angabe der Genauigkeit eines Gerätes durch den Hersteller nichts mit der zu erwartenden Genauigkeit der jeweiligen pH-Messung zu tun hat!

Konduktometer z.B. werden in Prozent+Digit angegeben...

Gruß,
Dirk

 

[JoKo]

wichtig ist den Lesern des threads klar zu machen, daß die Angabe der Genauigkeit eines Gerätes durch den Hersteller nichts mit der zu erwartenden Genauigkeit der jeweiligen pH-Messung zu tun hat!

Könntest Du das bitte etwas genauer ausführen? Ich meine: wovon hängt die Genauigkeit der Messung noch ab, ausser der Messgenauigkeit des Gerätes?

Das interessiert mich wirklich, von den Problemen bei der elektronischen pH-Messung habe ich keine Ahnung.

 

[Dirk Otto]

hallo Jochen,

die Genauigkeit des Gerätes an sich spiegelt ja nur die Genauigkeit wieder, mit der einen gegebene Spannung als pH-Wert ausgegeben wird.
Bei digitalen pH-Metern spielt hier z.B. die Linearität des A/D-Wandlers, die bit-Auflösung usw. eine Rolle.

Bei der realen pH-Messung kommen viele weitere Faktoren dazu:

- Bei billigen Geräten evtl. zu geringe Eingangsimpendanzen
- ggf. zu hohe Membranwiderstände (die beiden Faktoren spielen zusammen)
- Ungenauigkeiten der Kalibrierpuffer
- Vorgehensweise bei der kalibrierung von der Einwirkzeit des Puffers bis zur aktivierung der Kalibrierroutine angefangen bis zu der Frage ob die Puffer leicht gerührt wurden, oder nicht usw. usf.
- Linearitätsfehler der Elektrode selbst
- ausgeprägte Querempfindlichkeit vieler Membrangläser auf Alkaliionen (Alkalieffekt)
- Diffusionspotentiale
- schlechte elektrische Kopplung am Diaphragma bei geringeren Leitfähigkeiten
- Verfälschung der Messung bei Diaphragmen mit extrem hohem Elektrolytausfluß
- Rührempfindlichkeit des Diaphragmas

nur um mal ein paar Punkte zu nennen. Da addiert sich im üngünstigen Fall ganz schön was zusammen!

Gruß,
Dirk

 

[Halvdan]

Hallo,

wenn ich das hier alles lese und nachdem das gestern in den beiden Läden auch nicht sonderlich gut funktioniert hat, habe ich mich entschieden erst einmal auf einen anderen Tröpfchentest umzusteigen.
Das pH Wert Messgerät scheint ja eine Wissenschaft für sich zu sein und wenn ich hier was von

ausgeprägte Querempfindlichkeit vieler Membrangläser auf Alkaliionen (Alkalieffekt)

oder

- Diffusionspotentiale

lesen muss, dann übersteigt das bei weitem meinen Horizont.

Ich war da wohl ein wenig naiv mit meinen Gedanken *gg*.
Ich dachte an so eine einfache Methode wie beim Fieber messen.
Reinstecken, Knopf drücken, Wert ablesen, fertig.....nicht unbedingt an eine Doktorarbeit der Elektrophysik (oder wohin die Diffusionspotentiale auch immer gehören möchten).

Von meiner Warte aus und wenns keine Einwände gibt darf der Thread gerne geschlossen werden.

Gruß

Halvdan

 

[Dirk Otto]

Hallo Halvdan,

der Alkalieffekt spielt eigentlich eher bei Nudelwasser (nicht bei Süßwasser) eine Rolle.

Es ging darum aufzuzeigen, daß man per Messgerät den pH-Wert nicht so genau messen kann, wie man meinen könnte, wenn man die technischen Daten der Gerätehersteller liest.

Diese Kernaussage ist wichtig und ohne jedes weitere Hintergrundwissen leicht nachvollziehbar.
Jochen hatte nach weiteren Informationen gefragt. Von daher war die Auflistung von Messunsicherheitsquellen eher an Jochen gerichtet.

Ich bin mit noch nicht ganz darüber im Klaren, wozu man den pH auf 0,2 genau bestimmt haben muss an einem Aquarium. Den Fischen sind solche Unterschiede völlig egal.
Vielleicht will jemand aus der KH und dem pH auch den CO2-Gehalt ableiten. Dafür eignen sich dann aber wieder bestimmte CO2-Tests besser, als ein pH-Meter.

Solche Mess-Sticks funktionieren durchaus einigermaßen- ich will Dir den Spaß nicht verderben. Tips zu diesen Teilen kann ich Dir keine geben.
Wobei aber auch ein Anwender eines solchen Sticks nur dann zu dem gerät etwas sagen kann, wenn er es mit anderen Vergleichen kann und es schon ein Weilchen (~1 Jahr) benutzt (=>Haltbarkeit der Elektrode).
Mit Aussagen, wie: "Ich habe genau dies Gerät XY seit 4 Monaten und bin sehr zufrieden" kannst Du eh´ nicht viel anfangen...

Ganz zum Schluß noch der Hinweis, daß die Verwendung von pH-Metern gewisse Betriebskosten aufwirft. Ab und an muss die Elektrode erneuert werden, un man sollte in bestimmten Zeitabständen regelmäßig kalibrieren. Einfach mal im Aquariengeschäft schauen, was die für ein paar lausige ml solcher Puffer verlangen...
Eine automatische Abschaltung sollte auch vorhanden sein, weil sonst die Kosten für neue Batterien auch öfter mal zu Buche schlagen :wink:

Gruß,
Dirk

 

[Halvdan]

Hallo Dirk Otto,

mein Beitrag war auch keineswegs gegen Dich gerichtet.
Wenn das so rüber gekommen sein sollte tut mir das leid.
War nicht meine Absicht.

Mit den Betriebskosten ist das so eine Sache. Die Tröpfchentests kosten ja auch den einen oder anderen Euro.
Vor allem hab ich mittlerweile gelernt das das Hobby Aquarium an sich nicht so unbedingt das günstigste Hobby ist *gg*
Nachdem ich gestern abend im Aquariumladen nen Hammerpreis um die Ohren geschmissen bekommen habe, hat sich die Frage nach den Kosten für die Pufferlösung quasi in Luft aufgelöst *gg*
Die wollten für das Angebotene PH Wert Messgerät jenseits der 230,- Euronen erzielen und nach dieser Aussage habe ich den Laden unter einem Sauerstoffzelt fluchtartig verlassen *g*

Gruß

Halvdan

 

[Anonymous]

Hallo Halvdan,

Die pH-Messung mit so einem el. pH-Meter ist an sich nicht kompliziert. Klar gibt es jede Menge von Einflussfaktoren, die eben in Summe mit viel Glück eine Genauigkeit von 1 oder 2 Zehntel Stufen ergeben.
Wenn man einen Verlauf oder so aufnehmen will, dann ist es ganz bequem Unterschiede rasch messsen zu können. Für die Messung eines momentanen Wertes sind mir auch Tropfen lieber - geht einfach rascher.

Man kann auch mit Tropfen eine Farbe eines Indikators erzeugen und die Farbe dann elektrisch messen Da bin ich gerade am Entwickeln - da kann man dann wohl genauer als mit einem el. pH-Meter der Billigklassse messen und hat auch keine laufenden kosten für Elektrode oder Kalibrierflüssigkeiten.

mfG Anton Gabriel

 

[Dirk Otto]

Hallo Halvdan,

man bekommt manchmal sehr günstige gebrauchte Geräte namhafter Hersteller und auch günstige Elektroden.
Leider werden solche Geräte in Hobby-Kreisen auch schon preislich ziemlich hochgetrieben- aber mit ein wenig Geduld kann man schon mit relat. wenig Euros an gute Ware kommen.
Ein gebrauchtes Handheld-Messgerät eines renomierten Hertsllers funktioniert auch prima mit ´ner neuen polnischen oder einer ein Jahr gelagerten Elektrode...

Gruß,
Dirk

 

[Gaesch]

hi ..
als ich danach gefragt habe wurde mir doch glatt sofort und ohne missverständnisse aufkommen zu lassen gesagt das , dass beste in solchen fällen der dennerle ph/co2 langzeitcorrect sei !!!
ist im paket schon für 5 monate enthalten und man kann dauerhaft ablesen ..
für 7,50€ bekommst du dann ein weiteres 5 mon. nachfüllpaket ..
der test selber kostet bei uns 20€..