Muss man den ganzen Kram wirklich machen???

[Diddy]

Hallo,

tja, ich gebe mich nicht geschlagen: Heir etwas Lesestoff:

Nitritpeak von Dr. Ralf Rombach.

Deine Ausführen klingen plausibel, ich sehe es ja ein, aber du gehst davon aus, dass der Peak recht schnell kommt und der Ammoniak/Ammonium-Peak nach 10 Tagen komplett abgeklungen ist. Was ist, wenn dem nicht so ist?

 

[Knut]

Hallo,

Was ist, wenn dem nicht so ist?

... dann könnte es theoretisch sein, dass der Nitritwert ansteigt. Wenn du siehst, dass deine Fische nach Luft jappsen, machst du einen großen Wasserwechsel und gibst ein paar Teelöffel Salz (NaCl) dazu.

Ich kenne die Seite von Ralf Rombach

Hier noch etwas zum Lesen:
http://www.aquariumforum.de/suesswasser ... ght=Nitrit

Gruß Knut

 

[Anonymous]

Hallo,

... und evtll. schon wieder verabschiedet haben...

Nein, nein. Die fallen nur in eine Ruhephase. Jedenfalls hast Du das anderswo in vergleichbaren Diskussionen so geschrieben :roll:.

Viele Grüße
Robert

 

[Knut]

Hallo Robert,

das habe ich, das ist korrekt und bezog sich auf kürzere Perioden.
Ob diese Ruhephase tatsächlich 2 Wochen anhalten kann... ich weiß es nicht! Ich vermute eher nein.

 

[Dirk-Werner]

Die goldene Mitte

Hallo alle miteinander;

Eine Grundsatzdisskusion lohnt hier nicht Ich persönlich bin auch ein Vertreter der 4 Wochentheorie und weil ich Knuts Ratschlag beachte, verhungern bei mir die Bakterien nicht, denn die kriegen über Futter ohne Fische und das eben in einem Umfang der nach dem Besatz niedriger wird. Beim letzten Einfahren habe ich neben Trockenfutter, Futtertabs -s*r*-Hollyday Langzeittabletten und auch Lebend - und Frostfutter verwendet. Selbst in meinem angeimpften Becken habe ich dann 4 Wochen gewartet, obwohl nach 17 Tagen davon NO2 deutlich runter ging.

Der Aspekt die Pflanzen vernünftig anwachsen zu lassen, sollte hier schon eine große Rolle spielen. Die Bakterien verhungern also nach 2 Wochen nicht, wenn man sie weiter füttert. Vorher die Fische reinzusetzen, um dann als Neuling mit eben vieleicht keiner symtomatischen Erfahrung von zu schlechten Werten die Fische das Wasser testen zu lassen, will mir vom Sinn dieser Übung auch nicht so recht einleuchten. Ich plädiere schon fürs Testen und halte Knuts Beitrag inssofern für wichtig und bedeutsam, nocheinmal darauf hinzuweisen, daß die Bakterien im Filter und Bodengrund natürlich nicht verhungern dürfen und deren Futterdosis eben besser soar noch von Beginn der Einfahrphase an stetig steigt und bis zum Erstbesatz auf dem hohen Niveau bleiben sollte.

Ich denke so zu verfahren ist ein gesunder Kompromis , der eben auch den Pflänzchen hilft Pflanzen zu werden. Posetives aus verschiedenen Meinungen in eine sinnvolle Praxis zu bringen sollte gehen.


Gruß Dirk-Werner

 

[Anonymous]

Hallo,

Ob diese Ruhephase tatsächlich 2 Wochen anhalten kann... ich weiß es nicht! Ich vermute eher nein.

Du hast natürlich recht. Bekanntlicherweise ist der Nitritpeak in der Einlaufphase lediglich ein Hirngespinst. Es gibt ja keine Dauerstadien von Bakterien, die ihn auslösen könnten...

:roll: :roll: :roll:

Edit: ich habe hier im Forum schon mal jemanden gefragt, ob man sich die Nitrifikantenflora tatsächlich als eine am Existenzminimum lebende Population vorstellen könne, wie Du auch hier nahelegst. Die Antwort war, eher nein: http://www.aquaristik-live.de/viewtopic.php?p=110165#110165

Viele Grüße
Robert

 

[Knut]

Hallo,

wobei dieses Hirngespinst recht deutliche Werte und vor allem Folgen haben kann.
Meine Behauptung war, dass ein Abwarten über den Peak hinaus keine Vorteile bringt (den Vorteil der Pflanzen hatte ich bereits bejaht).
Somit ist ein Abwarten über den Peak hinaus, oder gar noch Wochen später nach dem Peak nicht erforderlich.

 

[Anonymous]

Hallo,

wobei dieses Hirngespinst recht deutliche Werte und vor allem Folgen haben kann.

Du hast nicht verstanden . Du hattest behauptet, es würde keine Dauerstadien geben, die zwei Wochen oder länger überdauern könnten. Ich hatte entgegnet, wenn es diese nicht gäbe, gäbe es auch keinen Nitritpeak - schließlich fehlte die Flora, die ihn auslösen könnte.

Ich schlage vor, wir überlassen das den Mikrobiologen, die sich damit auskennen. Mit laienhaften Spekulationen in die eine oder andere Richtung ist niemandem geholfen.

Edit: ich schließe mich Deinem Rat an, das Aquarium unmittelbar nach dem Peak zu besetzen. Länger zu warten halte ich ebenfalls für unnötig, im (spekulativ) ungünstigsten Fall für kontraproduktiv.

Viele Grüße
Robert

 

[Knut]

Hallo

@:Robert,

nun ist der Groschen gefallen!
Magdalena hat es sehr schön heraus gearbeitet.
1. es sind viele verschiedene Bakterienarten in der Lage zu Nitrifizieren, besonders im Aquarium sind die sehr gut untersuchten Bakterienarten aus Ackerböden eher selten vorkommend.
2. meines Wissens gehört keine der Arten zu den Sporen-bildenden Bakterien, es scheint aber andere "Ruhestadien" zu geben, zumindest beobachtet man unterschiedliche Lag-Zeiten bis der Stoffwechsel wieder anspringt und rund läuft.
Das alles führt aber in der Tat zu weit, und von nun an begebe auch ich mich auf sehr dünnes Eis.

Gerd Kassebeer bejaht diese Theorie der Hungergrenze. Für mich ist sie durchaus schlüssig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Bakterien irgendwo etwas Nitrit (oder anderes Futter) für schlechte Zeiten vergraben.

 

[Pagan]

Ich habe noch nie Wasserwerte gemessen, lasse alle mögliche Chemie (Wasseraufbereiter) weg, kippe 1-2 mal die Woche ca. 50% neues, unbehandeltes Leitungswasser ins Becken (nicht kalt), dünge nicht und beleuchte wohl abends viel zu lange.

Nun ja... Ich habe ein paar Algen, deshalb habe ich nun eine Beleuchtungsmittagspause eingestellt. Und ich habe unter empfohlener Dosierung etwas "Anti-Algen-Mittel" reingekippt.

Das Leitungswasser hier in Bremen und Niedersachsen ist allerdings sehr gut!!! dHg 6,3 aus der Leitung usw.

Als ich noch Wasseraufbereiter und den ganzen "Scheiß" in "MEIN" Becken gekippt habe, roch es immer unangenehm... Nun würde ich ohne mit der Wimper zu zucken ein Glas aus dem Becken trinken. Es "duftet" gesund und die Fische (ausser Salmler) und Apfelschnecken vermehren sich wie blöde. Hab schon viel Schwertträger und Guppynachwuchs. Die Fische sind sehr Farbenprächtig und haben eine absolut gesund erscheinende Größe (bei 100 Liter).
Die schon fast ausgewachsene Gabun Riesenfächergarnele hat sich grade gehäutet, d.h. sie wächst und fühlt sich wohl...

Die Pflanzen wachsen so schnell, das ich alle 1-2 Wochen gut die Hälfte wegschneiden kann, und das Becken immernoch schön dicht bewachsen ist, und das ohne Dünger...

Fische habe ich 2 Tage nach der Einrichtung eingesetzt, allerdings habe ich altes Filtermaterial etc. verwendet (keine Starterbakterien). Einen Tag lang gabs ne Algenblüte, kurz nach Neueinrichtung, die ich mit einigen TWWs schnell in den Griff bekommen habe. Gestorben sind nur "alte" Neons, die ich von meinem Vater übernommen habe...

Alles BESTENS!

Aber ich bin auch kein Vorbild! :twisted:
Ich bin ein Gefühlsmensch und handle auch bei den Aquarien nach Gefühl...

Achtung: Es kommt auch immer ganz stark drauf an was für ein Leitungswasser man hat! Also bitte nicht meine Methoden nachmachen!

Gruß

 

[Anonymous]

Hallo,

Gerd Kassebeer bejaht diese Theorie der Hungergrenze.

Und genau das bezweifle ich nach den Ausführungen von Magdalene und den Literaturstellen. Es gibt keine Populationsspanne, keine "sowenig Flora, die davon in Saus und Braus leben kann", keine "soviel Flora, die damit gerade noch über die Runden kommt". Es gibt genau soviel Flora, wie das Substrat trägt. Nicht mehr, nicht weniger.

Ich bekomme irgendwie den Eindruck, Du widersprichst Dir gerade. Wenn die Hungertheorie zuträfe, die gerade am Existenzminimum lebende Population exisitierte, dann gäbe es bei zunehmender Belastung keinen erneuten Peak. Schließlich würden die "hungernden Wölfe" ja locker damit fertig. Aber genau das Auftreten eines erneuten Nitritpeaks bei plötzlich zunehmender Wasserbelastung stützt die Ausführungen von Magdalene und ihrer Quellen.

Kannst Du diesen Widerspruch aufklären?

Viele Grüße
Robert

 

[Knut]

Hallo Robert,

du vergisst die langen Generationszeiten dieser Bakterien, bei einer zunehmenden Belastung muss die Population erst mühsam erhöht werden.

Die Poulationsgröße ist substratunabhängig, wenn damit Besiedlungsfläche gemeint ist, die ist nahrungsabhängig. Besiedlungsfläche ist bestenfalls ein limitierender Faktor.

 

[Diddy]

du vergisst die langen Generationszeiten dieser Bakterien, bei einer zunehmenden Belastung muss die Population erst mühsam erhöht werden.

Nitrosomas hat eine Verdoppelungsrate von 10 Stunden, bei Nitrobakter sind es mehrere Tage (imo 72h, bin mir aber nicht sicher). Sprich: Nitrit kommt schnell, geht aber langsam.
Ach ja: Nitrosomona sbauen Ammoniak/Ammonium zu Nitrit um, Nitrobacter wandelt Nitrit in Nitrat.

Bitte jetzt keine Diskussionen, dass Nitrobacter weniger häufig ist als angenommen und andere Bakterienstämme nach neuesten Erkenntnissen die Denitrifikation vor nehmen.

 

[Anonymous]

Hallo,

du vergisst die langen Generationszeiten dieser Bakterien, bei einer zunehmenden Belastung muss die Population erst mühsam erhöht werden.

Halt, halt, halt.

Damit stützt Du genau den Standpunkt der Gegner einer Hungerpopulationsthese. Da es keine "hungernden Wölfe" gibt, muß sich bei zunehmender Belastung die Populationsgröße erst wieder der neuen Situation anpassen. Andernfalls würde die Population ad hoc damit fertig.

Du widersprichst Dir nachwievor selbst. Bitte entscheide Dich für einen Standpunkt, den Du vertrittst. Momentan argumentierst Du für beide, diametral gegenüberliegende.

Besiedlungsfläche ist bestenfalls ein limitierender Faktor.

Im Aquarium ein zu vernachlässigender Faktor.

Edit:

Substrat Mikrobiologie: (Nährboden) Substanz aus flüssigen oder festen Stoffen als Untergrund für Pilz- und Bakterienkulturen.

In diesem Sinne habe ich den Substratbegriff gebraucht.

Viele Grüße
Robert

 

[Knut]

Hallo Robert,
nein, nein, ich fahre schon eine klare Linie, ich habe nur das Gefühl dass wir im Moment aneinander vorbei reden.

Die Bakterien werden "fressen" und sich vermehren, solange Nahrung vorhanden ist.
Eine relativ konstantes Nahrungsangebot ergibt eine relativ konstante Population. Das bezeichne ich als "am Rande des Hungerns" vegetieren.
Steigendes Nahrungsangebot wird durch steigende Population ausgeglichen. Fallendes Nahrungsangebot führt zu absolutem Mangel für einen Teil der Population. Inaktive Dauerstadien, etwa Sporen, sind bei den Nitrifizierern nicht bekannt. Es wurden bei steigendem Nahrungsangebot aber Lag-Zeiten beobachtet, diese Anlaufzeit wird auf ein "Erwachen" aus einem Ruhestadium gedeutet. (Wenn ich mal wieder in der Bücherei bin, besorge ich dir die Literaturstellen)

Gruß Knut,

der jetzt zur Nachtruhe begibt ...

 

[Anonymous]

Hallo,

Eine relativ konstantes Nahrungsangebot ergibt eine relativ konstante Population. Das bezeichne ich als "am Rande des Hungerns" vegetieren.

Und genau diese Bezeichnung leitet in die Irre, trifft aber nicht die tatsächlichen Verhältnisse.

Ein bestimmtes Substratangebot führt zu einer genau bestimmten Individuenzahl in der Nitrifikantenflora. Nicht mehr und nicht weniger. Von "Hungern", oder "in Saus und Braus leben" kann nicht die Rede sein. Das sind anthropomorhisierende Bezeichnungen, die zumindest bei Nitrifikanten nicht anwendbar sind.

Steigendes Nahrungsangebot wird durch steigende Population ausgeglichen.

Und hier lieferst Du den Beleg gleich mit, warum die Hungerthese absurd ist. Würden die Bakterien "hungern", hätten sie "den Gürtel enger schnallen müssen", dann würden sie mit einem steigenden Nahrungsangebot ja leicht ohne Erhöhung der Individuenzahl fertig: sie "fräßen" einfach mehr. Aber dem ist nicht der Fall. Das Gegenteil träfe die Situation viel besser: sie sind satt, und können nicht mehr fressen. Sie können einem steigenden Substratangebot nur durch Zuwachs der Population begegnen, und zwar die Ammoniumoxidierer schneller als die Nitritoxidierer. Sie hungern also nicht.

Viele Grüße
Robert

 

[Farah2Fay]

Hallo alle zusammen!

Ich hoffe, ich kann eure interessante Diskussion mal ganz kurz unterbrechen? Ich hab gestern Kontakt zu unseren Wasserwerken aufgenommen und mir gleich eine Vollwasseranalyse zuschicken lassen - die Werte (also auch innerhalb meines AQ) sehen folgendermaßen aus:

kH = 9,4
pH (bei 9,9°C) = 7,46
Ammonium = 0,10
Nitrit = <0,01
Eisen = <0,01

So, nun denk ich mir einfach (um ehrlich zu sein - ich hoffe ganz stark), dass die Werte bis dahin in Ordnung sind... Um so mehr fallen die 3 anderen Werte auf:

Nitrat = 4,0
Wasserhärte = 13,2°dH (entspräche einem Härtebereich von 3)
Gesamthärte = 15!

Also die letzten Werte... :?: Da kann doch was nicht in Ordnung sein, oder doch? Wenn nein - wie kann ich dem denn langsam, aber sicher entgegen wirken, denn ich bin nun mehr oder weniger (wohl viel weniger) stolzer Besitzer von 4 Neonsalmlern... Ich bitte darum, dass ich deswegen nicht sofort angegangen werde - bin nach Hause gekommen und da waren sie dann, eine "Überraschung" von meinem Vater.
Ich mein, sie sind ganz fidel (ich weiß, dass sie Schwarmfische sind, aber ich möchte im Moment keinem weiteren Fisch, das zumuten) und nun werd ich wohl versuchen "müssen", sie "über Wasser zu halten" - geht natürlich nur wenn die Werte stimmen - wo wir dann auch schon den Bogen zurück zu meiner Ausgangsfrage bekommen hätten ...

Ganz viele (schüchterne) liebe Grüße, Jana

 

[Knut]

Hallo Robert,

Ein bestimmtes Substratangebot führt zu einer genau bestimmten Individuenzahl in der Nitrifikantenflora.

Du nennst es Substrat, ich nenne es Nahrung.
Nichts anderes habe ich ausgeführt:

Eine relativ konstantes Nahrungsangebot ergibt eine relativ konstante Population.

Gruß Knut

 

[Anonymous]

Hallo,

Nichts anderes habe ich ausgeführt:

Eine relativ konstantes Nahrungsangebot ergibt eine relativ konstante Population.

Ach, lenk doch nicht davon ab, daß der von Dir aufgebrachte Begriff "Hungerpopulation" vollkommen fehl am Platze ist. Die Nitrifikantenflora vegetiert eben nicht "am Rande des Hungerns" (Dein O-Ton) dahin. Das ist der Punkt. Daran ändert Dein hilfloses Ablenkungsmanöver nichts mehr.

Viele Grüße
Robert

 

[Knut]

Hallo Robert,
ich lenke nicht ab!
Der limitierende Faktor für die Population ist die Nahrung!
Den nutzen die Bakterien aus, ich bezeichne das "am Rande des Hungerns vegetieren". Nun können wir uns gerne über Begrifflichkeiten streiten.
Hunger leiden werden die Bakterien nicht können. Entweder fressen und sich vermehren und sterben halten sich die Waage, oder bei zu wenig Nahrung wird mehr gestorben und bei zu viel Nahrung wird sich mehr vermehrt.
Das "sich die Waage halten" bezeichne ich als "am Rande des Hungerns".
Du darfst da gerne einen anderen Begriff verwenden, aber lasse mir meinen.