kh zu niedrig??? was tun?

[Anonymous]

Hallo,

Sondern füge je nach KH einen festen Wert dem Wasser hinzu!

Von mir aus. Du wirst sehen, es ändert nichts.

Nehmen wir mal einen fiktiven PH-Wert an von 7 und eine KH von 2 dann habe ich einen CO2 Gehalt von 8mg/l

Wie kommst Du darauf? Gängige CO2-Rechner spucken bei diesen Werten eine CO2-Gehalt von 5 mg/l aus.

Füge ich dem ganzen 100mg/l CO2 hinzu so fällt mir mein PH-Wert auf unter 6!

Von 5 auf 105 mg/l macht dann einen pH-Wert von 5,73. Die pH-Wert-Senkung liegt bei 1,3 Punkten. Ziemlich hypothetisch, weil Deine Bio-CO2-Anlage diesen CO2-Gehalt garantiert nicht erreicht. Selbst wenn: die Fische hätten mit einem CO2-Gehalt von 100 mg/l erheblich mehr zu kämpfen als mit einem harmlosen pH-Wert von 5,73.

Habe ich bei selben PH-Wert eine KH von 10 habe ich 39mg/l CO2 im Wasser.

Falsch. Du musst schon von den gleichen Voraussetzungen ausgehen, und das ist der CO2-Gehalt. Wenn Du an einem Aquarium an der KH drehst, ändert sich der CO2-Gehalt nicht. Die Konstante ist deshalb der CO2-Gehalt, und nicht der pH-Wert.

Also gehen wir von den obigen Werten aus. 5 mg/l CO2 bei KH 10 ergeben einen rechnerischen pH-Wert von 7,75. Fügt man jetzt 100 mg/l CO2 auf 105 mg/l zu, fällt der pH-Wert auf 6,43. Also ebenfalls um 1,3 Punkte, kein Unterschied zu oben!

Die pH-Wert-Senkung ist unabhängig von der KH. Was zu beweisen war.

Da ich nicht genau sagen kann ob meine Bio-CO2 Anlage jetzt 50 oder nur 20 oder auch mal 100mg/l ins Wasser pumpt, schaffe ich durch die etwas höhere KH einen erheblichen Puffer bevor ich einen Säuresturz erleide!

Nein. Unabhängig von der KH wird sich jeweils der gleiche Änderungsbetrag des pH-Werts ergeben.

Eine leichte Anhebung schaft in dem Moment erheblich Sicherheit, wenn ich nicht 100&ig sagen kann wieviel CO2 ich ins Wasser befördere!

Nein. Du unterliegst einem Denkfehler.

Aber ein Säurestürz :?

Säuresturz? Durch CO2? Nein, wirklich nicht.

Viele Grüße
Robert

 

[deejay2008]

Hallo Robert!

Das ganze ist kein Denkfehler! Von uns beiden nicht!
Wir gehen nur von unterschiedlichen Startpunkten aus!
Du gehst von einem fixen CO2 gehalt aus und ich von einem fixen Start- PH-Wert von 7! Also nicht EIN AQ bei dem ich an der KH-Schraube drehe, sondern von 3 unabhängigen AQ´s...

Wie kommst Du darauf? Gängige CO2-Rechner spucken bei diesen Werten eine CO2-Gehalt von 5 mg/l aus.

Öhm.... ganz einfach... ich kannte den PH-Rechner nicht! Ich habe hier nur eine Tabelle von der ich ablese :wink:
Und wenn ich die mit dem PH-Rechner von Herrn Deters vergleiche... Da krieg ich in der Tabelle nur Schrott raus... :mecker:
Und wenn ich die mit dieser vergleiche:
http://guppy.andreas-sander.net/CO2-Tabelle.html
Dann stehen in meiner fast doppelt so hohe Werte :shock: :autsch:

Deine Aussage ist richtig! keine Frage!

Drehe ich an der KH ändere ich nicht den CO2 Gehalt!
Aber ich ändere bei gleichem CO2 Gehalt den PH-Wert.

Jetzt versuche ich das mal mit dem Rechner klar zu machen was ich meine und ich nehme jetzt einen festen CO2-Wert:

CO2 = 10mg/l
Bei einer KH von 2 komme ich auf einen PH von 6,75
Bei einer KH von 5 komme ich auf einen PH von 7,15


Ich füge 50mg/l CO2 hinzu = 60mg/l
Bei einer KH von 2 komme ich auf einen PH von 5,98
Bei einer KH von 5 komme ich auf einen PH von 6,37

Der PH-Wert sinkt um den selben Faktor! Keine Frage! Aber er ist niedriger! Erhöhe ich die KH bei dem selben CO2 Gehalt steigt mein PH-Wert!
Was ich damit sagen will ist doch nur, dass ich bei einer höheren KH mehr CO2 zusätzen könnte, bevor mein PH in den von mir unerwünschten Bereich unter 6 kommt!

Und da kommt meine Denke!
Ich habe einen festen Start PH von 7.
Wieviel CO2 Darf ich ZUSETZEN bis der PH auf 6 fällt:

KH=0,5
PH7= 1mg/l CO2 - PH6=14mg/l kann ich also 13mg/l zusetzen

KH=2
PH7= 5mg/l CO2 - PH6=56mg/l kann ich also 51mg/l zusetzen

KH=5
PH7= 14mg/l CO2 - PH6=141mg/l kann ich also 127mg/l zusetzen

KH=10
PH7= 28mg/l CO2 - PH6=283mg/l kann ich also 255mg/l zusetzen

Wenn ich nicht möchte, dass der PH unter 6 fällt, kann ich bei einer höheren KH mehr CO2 zusetzen bevor dieser Wert unterschritten wird!

Das der Wert nicht über 35-40mg/l liegen sollte weil mir die Fische dann einen Vogel zeigen ist mir klar!

Habe ich aber fast Null KH und ich setze CO2 hinzu so ist der PH ganz schnell in einem sehr sauren Bereich wenn ich das nicht 1a dosieren kann!

Somit kann ich mit dem PH in einem neutraleren Bereich bleiben.
Und eine Schwankung des CO2 Wertes läßt den PH Wert nicht so sehr schwanken was, denke ich, nicht angenehm für die Tiere ist. Das der durch die Photosynthese eh schwankt ist mir klar! Morgens ist mehr CO2 im Wasser als Abends weil die Pflanzen kein CO2 bei Dunkelheit verbrauchen. Weswegen ich das CO2 dann auch abschalte.

Sollte ich jetzt immernoch nen Denkfehler da drin haben, mußt Du mir deine Adresse per PN schicken! Dann kommt mein Hirn am WE per Kurier damit du das mal grade biegst!

Steinigungen meiner Person auf anfrage :shock:

Gruß mir rauchenden Hirn

Der Deejay[/url]

 

[Anonymous]

Hallo,

Der PH-Wert sinkt um den selben Faktor!

Eben.

Aber er ist niedriger!

Macht doch nix, oder?

Ich habe einen festen Start PH von 7.

Und das ist ein falscher Ausgangspunkt. Wenn Du eine CO2-Anlage laufen hast (egal, ob Bio- oder Flaschen-CO2), dann hast Du einen festen CO2-Gehalt im Aquarium, und keinen festen pH-Wert.

Wieviel CO2 Darf ich ZUSETZEN bis der PH auf 6 fällt:

Was findest Du an einem pH-Wert von 6 so bedenklich, daß Du ihn hier als feste Grenze ansetzt? Ich hatte mal eine Zeitlang ein Aquarium mit reinem Osmosewasser, KH deutlich unter 1. Da war der pH-Wert bei etwa 5,7. Und zwar ziemlich gestgenagelt, und kaum schwankend.

Deine Überlegung erscheinen mir daher reichlich theoretisch, und nicht praxisorientiert.

Viele Grüße
Robert

 

[Dominik1978]

Dominik hatte Natriumhydrogencarbonat empfolen ... ok hab ich nun dir angehängt ... soll vorkommen... ... zumal auch Wolf nach dir nochmals zurück zu Natriumhydrogencarbonat gegangen ist ...

Ich habe ihm aber nie ausdrücklich Natron empfohlen, um seine Schneckengehäuse zu "verbessern".
Ich hatte nur geschrieben, dass meine AS-Jungtiere die KH erheblich gedrückt hatten (in einem Tanganjikabecken) und ich sie daher so wieder stabilisieren konnte.

Sorry, dass ich das Thema jetzt nochmal aufgreifen musste, aber ich hab zwischendurch mal Feierabend gemacht und wollte das jetzt nicht alles so im Raum stehen lassen :wink:

Sepiaschalen werden häufig empfohlen, allerdings habe ich in meinem neuen "80cm-AS-Aufzuchtbecken" relativ weiches Wasser (2/3 Osmose) und da hat noch nie eine AS an der Schale gehockt ... die Gehäuse bauen sich bisher normal auf.

 

[deejay2008]

Morgen Robert!

Und das ist ein falscher Ausgangspunkt. Wenn Du eine CO2-Anlage laufen hast (egal, ob Bio- oder Flaschen-CO2), dann hast Du einen festen CO2-Gehalt im Aquarium, und keinen festen pH-Wert.

Hm... Da kann ich Dir eben nicht zustimmen! Das mag für eine Flaschenanlage stimmen, weil ich die zufuhr über ein Ventil auf den gewünschte Blasenzahl einstellen kann.
Bei einer Bio-CO2 habe ich kein Ventil! Ich muss das so nehmen wie es kommt. Und da die Hefe mal mehr mal weniger gut arbeitet was mit dem alter der "Suppe" zusammenhängt und auch mit der Raumtemperatur, schwankt das teilweise recht erheblich. Das sind Beobachtungen, die ich an meinem Blasenzähler machen kann. Da schwankt die Blasenzahl schonmal zwischen 20 und 100 Blasen pro Minute! Also kommt mal mehr mal weniger CO2 ins AQ! Oder?
Also gehe ich ach davon aus, dass der CO2 Gehalt schwankt und nicht fest ist wie Du es schreibst.

Was findest Du an einem pH-Wert von 6 so bedenklich, daß Du ihn hier als feste Grenze ansetzt?

Mag ein Irrglaube von mir sein! Aber ich habe schon oft gelesen, dass ein PH-Wert unter 6 nur etwas für "Spezialisten" unter den Fischen ist und nicht in einem Geselschaffts-AQ betrieben werden sollte.
Ich habe mir erst den Besatz ausgesucht nach meinen Wasserwerten und erst später das CO2 installiert. Ergo habe ich einige Tiere im AQ die laut Zierfischverzeichnis nicht unter PH-6 gehalten werden sollten. Sicher wird sie das nicht umbringen aber irgendwer wird mal die beobachtung gemacht haben das die Tiere sich bei einem zu niedrigen PH unwohl fühlen. Da ich aber möchte das es meinen Tieren gut geht habe ich mir das als Grenze gesetzt. Sicher habe ich auch Tiere dabei die das abkönnen. Aber eben nicht alle!

Deine Überlegung erscheinen mir daher reichlich theoretisch, und nicht praxisorientiert.

Ich bin kein studierter Biologe und auch kein Chemiker!
Mein Halbwissen habe ich aus der Literatur und dem WWW. Das grade hier eine Menge falscher Dinge drinsteht ist mir klar! Aber ich schaue mir mehrere Meinungen zu einem Thema an und versuche für mich das (hoffentlich) Richtige zu finden.
Mir ist es kaum möglich, alle Szenarien in der Praxis auszuprobieren! Dafür habe ich nicht das nötige Equipment und in dem bestehenden leben Tiere denen ich solche Experimente nicht zumuten möchte.

Ich habe gesehen, dass die Blasenzahl schwankt.
- Dann gehe ich davon aus das der CO2 Gehalt schwankt

Ich habe gemessen das der PH-Wert schwankt.
- Das führe ich auf die Schwankungen des CO2 zurück. Je mehr CO2 desto saurer.

Ich habe festgestellt, dass der PH teilweise in einen Bereich fällt, der nicht gut für meine Tiere sein soll. Sie sterben nicht dran aber sie könnte sich unwohl fühlen.
- Ich bin tierlieb und habe keine Geld für ne teure Profianlage. Meinen Planzen tut das CO2 aber gut.

Ich habe in Büchern, anhand von Tabellen und auf div. Webseiten gelesen, dass das mit der KH in verbindung steht. Bei einer höheren KH fällt der PH nicht so schnell unter 6. (bei gleicher CO2 Menge)
- Also bin ich zu dem Schluß gekommen das ich bei einer leichten Aufhärtung nicht mehr in den ungewünschten Bereich falle. Ausser wenn ich noch mehr CO2 hinzufüge.

Mag alles recht theoretisch sein. Aber die praktische Umsetzung hat mir gezeigt das es in meinem Fall funktioniert! Der PH-Wert ist mir seither nicht mehr unter 6 gefallen!

@Martin

Danke für den Tipp! Ich probier das mal aus!
Wenn es damit konstanter geht als mit einem Holzausströmer dann kann ich auf eine Aufhärtung sicherlich verzichten. Hast du vielleicht grade einen Link parat wie groß der sein sollte? Kann man das in etwa berechnen?

Gruß

Der Deejay

 

[Anonymous]

Dominik hatte Natriumhydrogencarbonat empfolen ... ok hab ich nun dir angehängt ... soll vorkommen... ... zumal auch Wolf nach dir nochmals zurück zu Natriumhydrogencarbonat gegangen ist ...

Ich habe ihm aber nie ausdrücklich Natron empfohlen, um seine Schneckengehäuse zu "verbessern".
Ich hatte nur geschrieben, dass meine AS-Jungtiere die KH erheblich gedrückt hatten (in einem Tanganjikabecken) und ich sie daher so wieder stabilisieren konnte.

Sorry, dass ich das Thema jetzt nochmal aufgreifen musste, aber ich hab zwischendurch mal Feierabend gemacht und wollte das jetzt nicht alles so im Raum stehen lassen :wink:
.

kann sein das du es anders gemeint hast ... wer aber sinkenden KH Wert, Schnecken und Natriumhydrogencarbonat in "einen" Satz bringt kann dadurch bei Lesern den Eindruck erwecken als ob mann damit seinen Schnecken was gutes bietet ... und das wollte ich klar stellen das dem nicht so sein kann ...

gruß rudy

 

[Anonymous]

Ich habe gemessen das der PH-Wert schwankt.
- Das führe ich auf die Schwankungen des CO2 zurück. Je mehr CO2 desto saurer.

Hi

hängt ja auch zusammen ...

zB wenn du in der "Mitte" 20mg/l hast an CO2 ... nun schwankt dein CO2 Gehalt zB bis 40mg/l so würde dein pH-Wert um 0,3 Punkte sinken ! ... schwankt er in die andere Richtung auf zB 10mg/l zurück würde dein pH-Wert um 0,3 Punkte Steigen

immer eine verdoppelnung des CO2 Gehaltes bringt eine pH-Wert änderung um 0,3 Punkte ...
zB
5 ><10mg/l CO2 = 0,3 Punkte
10><20mg/l CO2 = 0,3 Punkte
20><40mg/l CO2 = 0,3 Punkte
40><80mg/l CO2 = 0,3 Punkte im pH-Wert unabhängig vom KH Wert die änderung bleibt immer 0,3 Punkte ! ... der KH(SBV) Wert legt dann nur fest welchen genauen pH-Wert du hast ...

zB bei einer KH(SBV) von:
2°dKH bei 10mg/l an CO2 = pH 6,75...bei 20mg/l CO2 = pH 6,45
3°dKH bei 10mg/l an CO2 = pH 6,93...bei 20mg/l CO2 = pH 6,63
4°dKH bei 10mg/l an CO2 = pH 7,05...bei 20mg/l CO2 = pH 6,75

gruß rudy

 

[Dominik1978]

kann sein das du es anders gemeint hast ... wer aber sinkenden KH Wert, Schnecken und Natriumhydrogencarbonat in "einen" Satz bringt kann dadurch bei Lesern den Eindruck erwecken als ob mann damit seinen Schnecken was gutes bietet ... und das wollte ich klar stellen das dem nicht so sein kann ...

Und das finde ich ja prinzipiell auch gut. Genau dafür sind wir ja ein Forum

Ich wünsch euch allen schonmal ein schönes Wochenende :wink:
(ich werd am WE mein 240l Becken ausräumen und einen Fisch hinter der Rückwand rausretten *argh*)

 

[deejay2008]

Sepiaschalen werden häufig empfohlen, allerdings habe ich in meinem neuen "80cm-AS-Aufzuchtbecken" relativ weiches Wasser (2/3 Osmose) und da hat noch nie eine AS an der Schale gehockt ... die Gehäuse bauen sich bisher normal auf.

Also man hatte mir das so erklärt, dass das CO2 den Kalk rauslöst.
Habe ich kein CO2 im Becken löst sich da auch nix raus!
Deswegen wäre es eine gute Kombination mit Bio-CO2 und den Schalen.
Ich denke nicht das die als Leckerlis für die Schnecken empfohlen werden :lol:

 

[Dominik1978]

Also man hatte mir das so erklärt, dass das CO2 den Kalk rauslöst.
Habe ich kein CO2 im Becken löst sich da auch nix raus!

Um Kalk zu lösen, müsste aber rein theoretisch auch saures Wasser (pH <7,5) reichen.

 

[Anonymous]

Sepiaschalen werden häufig empfohlen, allerdings habe ich in meinem neuen "80cm-AS-Aufzuchtbecken" relativ weiches Wasser (2/3 Osmose) und da hat noch nie eine AS an der Schale gehockt ... die Gehäuse bauen sich bisher normal auf.

Also man hatte mir das so erklärt, dass das CO2 den Kalk rauslöst.
Habe ich kein CO2 im Becken löst sich da auch nix raus!
Deswegen wäre es eine gute Kombination mit Bio-CO2 und den Schalen.
Ich denke nicht das die als Leckerlis für die Schnecken empfohlen werden :lol:

Hi

das Funktioniert in einen "Kalkreaktor" (Salzwasseraquaristik für gößere AQ-Anlagen) ... aber in einen Süßwasser Aquarium direckt im Wasser ?? den nicht das CO2 löst den Kalk sondern die Kohlensäure welche durch CO2 im Wasser entsteht das sind ca. ~1% vom eingeleiteten CO2 wandelt sich im Kohlensäure und nur diese löst den Kalk auf ...

wenn du im AQ-Wasser soviel Kohlensäure hast das sich die Sepia(Kalk) auflöst dann müßte es auch ausreichen um deinen Schnecken ihre Häuser aufzulösen ... für meinen Geschmack äußerst kontraproducktiv ...

gruß rudy

 

[deejay2008]

immer eine verdoppelnung des CO2 Gehaltes bringt eine pH-Wert änderung um 0,3 Punkte ...
zB
5 ><10mg/l CO2 = 0,3 Punkte
10><20mg/l CO2 = 0,3 Punkte
20><40mg/l CO2 = 0,3 Punkte
40><80mg/l CO2 = 0,3 Punkte im pH-Wert unabhängig vom KH Wert die änderung bleibt immer 0,3 Punkte ! ... der KH(SBV) Wert legt dann nur fest welchen genauen pH-Wert du hast ...

Richtig! Ich kann mit der KH nur einstellen, wie weit die Reise gehen soll!
Die Schwankung bleibt die selbe! Aber ich verschiebe diese PH-Schwankung nach oben!
Damit bleibe ich ehr in dem Bereich über PH6 den ich gerne hätte!

Dass das alles nicht ganz so dramatisch ist, wie ich erst dachte dafür muss ich mich entschuldigen! Aber wenn ich mir die mir vorliegende Tabelle anschaue (Ausm Sera-Testkoffer) dann schwankt das eben nicht um 0,3 Punkte sonder teilweise ERHEBLICH mehr...
Jetzt kann man sich fragen, wo die diese Werte her haben.... :hm:

Aber nichts desto trotz habe ich mit einfachen Mitteln, die ja eigentlich nicht schädlich sind, das erreicht was ich wollte! Ich wollte (vielleicht etwas überreagiert) den PH nicht unter 6 fallen lassen weil man ständig über nen Säuresturz ließt. Nun bleib ich drüber und meinen Tieren gehts gut...

Gruß

Der Deejay

 

[deejay2008]

das Funktioniert in einen "Kalkreaktor" (Salzwasseraquaristik für gößere AQ-Anlagen) ... aber in einen Süßwasser Aquarium direckt im Wasser ?? den nicht das CO2 löst den Kalk sondern die Kohlensäure welche durch CO2 im Wasser entsteht das sind ca. ~1% vom eingeleiteten CO2 wandelt sich im Kohlensäure und nur diese löst den Kalk auf ...

wenn du im AQ-Wasser soviel Kohlensäure hast das sich die Sepia(Kalk) auflöst dann müßte es auch ausreichen um deinen Schnecken ihre Häuser aufzulösen ... für meinen Geschmack äußerst kontraproducktiv ...

gruß rudy

Dann hat man mir wohl Schwachsinn erzählt! Dann nehme ich das hiermit zurück :wink:
Aber dann muss das auf einem anderen Wege passieren. Denn die KH ist dadurch gestiegen!
Das wie ist mir auch relativ egal! Mir ist das Ergebniss wichtig

Gruß

Der Deejay

 

[Anonymous]

Hi

sicherlich wird in sehr weichen Wasser Sepiaschale dazu beitragen können etwas die KH anzuheben ... nur wie stark? und in welchen Zeitraum ? sie sich auflöst ist wohl nicht vorhersehbar ... deshalb halte ich die Nutzung von Sepia zur gezielten Anhebung der KH für ungeeignet ... zur Versorgung von Schnecken sicherlich ausreichend wenn sie bei bedarf drann herrum raspeln können ...

gruß rudy

 

[Anonymous]

Hallo,

Da schwankt die Blasenzahl schonmal zwischen 20 und 100 Blasen pro Minute! Also kommt mal mehr mal weniger CO2 ins AQ! Oder?

Genauso ist es. Und genau deshalb habe ich recht, und nicht Du .

Begründung: Bei 20 CO2-Blasen pro Minute wird sich ein bestimmer CO2 Gehalt im Aquarienwasser einstellen. Und bei 100 Blasen pro Minute wird sich zwangsläufig ein 5-mal so hoher CO2-Gehalt einstellen. Wenn aber der CO2-Gehalt um den Faktor 5 schwankt, dann schwankt auch der pH-Wert immer um 0,7 Punkte, und zwar unabhängig vom Ursprungs-pH-Wert, und unabhängig von der KH. Was zu beweisen war.

Bei einer höheren KH fällt der PH nicht so schnell unter 6.

Herrgottnochmal, was hast Du den gegen einen pH-Wert von 6 :roll:? Außerdem ist das der falsche Ansatz. Wenn aufgrund von CO2 der pH-Wert so tief fällt, dann ist der CO2-Gehalt zu hoch, und nicht die KH zu niedrig! Du solltest also etwas gegen den zu hohen CO2-Gehalt tun, und die KH in Ruhe lassen.

Viele Grüße
Robert

 

[Wolf]

Hallo,
nachdem ich hier nun fleißig mitgelesen habe, kann ich Dir nur zu einer richtigen Anlage raten. Mit Flasche, Druckminnderer, Nachtabschaltung, Blasenzähler und einem guten Flipper. Da hast Du dann wenigstens nicht die Schwankungen von Deiner Bioanlage.

Grüßle Wolf