Fühlen sich Fische im AQ wohl?

[Turgon]

Hallo zusammen.

offtopic Vorspiel
Es gab da neulich einen Thread über tote Fische, der (das muss ich leider zugeben, auch wegen eines Wutausbruchs meinerseits) übel ins Offtopic abgedriftet ist.

Während einige Leute sich übertrieben häufig mit (zugegeben recht kreativen) Beleidigungen beschäftigt haben, kam von einer Seite eine Frage auf, deren Antwort noch aussteht und die meiner Meinung nach durchaus diskussionswürdig ist:
Vorspiel Ende!

Können sich Fische in einem Aquarium wohlfühlen???

Wenn ich als leidenschaftlicher Aquarianer eine solche Frage lese, dann sehe ich da durchaus einen vorwurfsvollen Unterton mitschwingen.

Und deshalb sehe ich da auch ein klein wenig Aufklärungsbedarf. Da ich als relativer Neuling zwar schon viel, aber lange nicht alles gelesen habe, würde ich entsprechend erfahrenere Aquarianer bitten auch ihr Fachwissen einfließen zu lassen.

WICHTIG:
Hier soll nur über das angesprochene Thema diskutiert werden! Nutzt diesen Thread BITTE nicht zum weiterstreiten!
DANKE!

 

[DavidO]

Hallo Turgon,

Genaugenommen ist es ja so, wir - die Aquarianer - sehen Fische als Hobby. Fische sind Lebewesen der Natur. Genaugenommen müssten diese Tiere in ihrer gewohnten Umgebung leben: der Natur.

Das AQ ersetzt im weitesten Sinne den gewohnten Lebensraum. Um das sich Fische wohlfühlen muss dieser erst geschaffen werden.

Ich finde, das man einem Fisch ansieht, wenn er sich wohlfühlt. Indizien dafür sind: Farbprächtigkeit, Balzverhalten, Schwimmverhalten - nicht zuletzt allgemeines Verhalten (Bsp. Wuselt der Wels im Sand?). Viele sprechen auch einfach bei nicht wohl emfpinden der Fische (aufgrund des zu geringen Schwimmraumes) von "Kümmerwuchs". Indiz hier : "Kümmer" - er verkümmert.

Aaabeerr! Das sind letztendlich Vermutungen, Feststellungen, Anregungen. Wenn du das wirklich wissen willst, musst du wohl zuletzt deinen Fisch selber Fragen. Wenn er anfängt zu sprechen, sag mir bescheid. Ich besuche dich dann.

Grüße, David

 

[Turgon]

Was ich bereits gelesen habe (u.a. Aquarienatlas und Süd-Amerikanische Buntbarsche I und II):

Die meisten (natürlich nicht alle) Fische beschränken ihren Lebensraum auch in freier Wildbahn auf ein ziemlich kleines Gebiet. Besonders die Buntbarsche laichen bevorzugt in vertrauter Umgebung.

Wenn man sich vor dem Kauf eines Fisches entsprechend informiert, sollte es durchaus möglich sein optimale Lebensbedingungen in einem Aquarium nachzubilden. Natürlich muss man das Verhalten der Fische mitberücksichtigen, nicht nur ihre Größe. Einige Arten benötigen definitiv mehr Freiraum zum Schwimmen als andere.

Desweiteren sollte man nicht vergessen, dass die meisten Fische in freier Wildbahn an der Existenzgrenze leben. Im Aquarium jedoch bekommen sie stets genug (oft leider auch zu viel) Futter und müssen keine Fressfeinde fürchten.

Und um mal ganz frech auf das Beispielt mit dem Menschen in der Holzkiste zurückzukommen: Wär bekäme in solch einer Situation Lust auf Fortpflanzung :twisted:
Also spätestens wenn die Fische eben das tun, kann es ihnen schon gar nicht mehr so schlecht gehen, oder?

 

[Anonymous]

Moin,

Können sich Fische in einem Aquarium wohlfühlen???

Damit tue ich mich schon schwer. Das hebt den Fisch wieder auf die Stufe des Menschen, der Ansprüche hat. Was heißt wohlfühlen für Lebewesen, die ganz andere Lebensambitionen haben dürften wie wir Menschen?

Was ich bereits gelesen habe (u.a. Aquarienatlas und Süd-Amerikanische Buntbarsche I und II):

Die meisten (natürlich nicht alle) Fische beschränken ihren Lebensraum auch in freier Wildbahn auf ein ziemlich kleines Gebiet. Besonders die Buntbarsche laichen bevorzugt in vertrauter Umgebung. ]/quote]

Was heißt klein und vertraut? Die Umgebung ändert sich dauernd durch natureinflüsse, und in der Regenzeit ist das Gebiet um ein vielfaches größer. Soviel Platz mit soviel Fluchtmöglichkeiten wie in der natur wirst du keinem Fisch bieten können. Da stellt sich die Frage, was braucht er wirklich.

Wenn man sich vor dem Kauf eines Fisches entsprechend informiert, sollte es durchaus möglich sein optimale Lebensbedingungen in einem Aquarium nachzubilden. Natürlich muss man das Verhalten der Fische mitberücksichtigen, nicht nur ihre Größe. Einige Arten benötigen definitiv mehr Freiraum zum Schwimmen als andere.

Nein, nicht optimale, sonder zeitweise wesentlich bessere. Und Verbesserungen können auch ein anderes verhaltensmuster vorbringen.
Unabhängig vom Platz, haben die meisten Fische bei uns ein Komfort den sie gar nicht in der natur hätten. Gleichmäßige Strömung, Heizer, gutes regelmäßiges Futter etc...

Desweiteren sollte man nicht vergessen, dass die meisten Fische in freier Wildbahn an der Existenzgrenze leben. Im Aquarium jedoch bekommen sie stets genug (oft leider auch zu viel) Futter und müssen keine Fressfeinde fürchten.

Und dass kann sie ändern...

Und um mal ganz frech auf das Beispielt mit dem Menschen in der Holzkiste zurückzukommen: Wär bekäme in solch einer Situation Lust auf Fortpflanzung :twisted:
Also spätestens wenn die Fische eben das tun, kann es ihnen schon gar nicht mehr so schlecht gehen, oder?

Lach...nein so nicht. Fortpflanzung bei Fischen ist der Trieb der Arterhaltung, Menschen haben da andere Prioritäten ( auch in ner Holzkiste :mrgreen: )

Grüße

ralf

 

[Knut]

Hallo Christoph, hallo David, hallo Ralf,

das Problem ist in meinen Augen: Wie definiere ich "wohl fühlen".
Für mich ist das zunächst eine Kategorie die wir für uns Menschen gut beschreiben können. Es ist vor allem eine emotionale Angelegenheit.
Frage: Läßt sich das auch auf Tiere und im Besonderen auf Aquarienfische übertragen ?
Ich würde die Frage verneinen. Auf Fische in ihrem natürlichen Habitaten treffen ganz andere Kategorien zu: ausreichend Nahrung, geringer Feinddruck, Sexualpartner und Aufzuchtmöglichkeiten für den Nachwuchs.
Diese Fragen lösen wir im Aquarium weitgehend durch unsere Eingriffe und Gestaltung: Feinde werden beseitigt oder kommen gar nicht erst in das Aquarium, für ausreichend Futter ist gesorgt, und meist auch für Sexualpartner.
Welche Kategorien benötigt ein Fisch dann noch ? Und wie stelle ich das fest ?

Viele Aquarien sind überbesetzt sowohl an Idividuen als auch an Arten.
Wer sich einmal konsequent auf wenige Arten und Fische beschränkt, der wird bei seinen Fischen einige Beobachtungen und Erfahrungen machen. Sie zeigen ihm eine Reihe an unterschiedlichen Verhalten: Balzrituale, Rivalenkämpfe, Revierverhalten, Brutpflege, Schwarm-/Gruppenbildung sich zeigen oder auch sich verstecken, also eine Fülle an Sozialverhalten.
Meine Definition von "wohl fühlen" ist daher folgende; je mehr dieser unterschiedlichen Verhalten ein Fisch zeigt, um so "wohler fühlt" er sich.
Dazu muß man aber die Neugier und den Mut besitzen sich zu beschränken. Beschränken auf ein Artaquarium oder nur wenige Arten.
Da erkennt man dann auch welche Rolle die Einrichtung spielen kann, der eine braucht dunkle völlig verkrautete Aquarien, eine andere Art kommt völlig ohne Pflanzen aus, etc. etc.
Wasserwerte spielen da fast keine Rolle und die Frage stellt sich erst, wenn man "schwierige" oder "knifflige" Arten vermehren und aufziehen will.
Diese Art der Aquaristik ist so grundverschieden von dem, was in Foren diskutiert wird. Krankheiten spielen fast keine Rolle, weil die Hygiene stimmt und unter Hygiene verstehe ich eben dieses gesamte Spektrum: Wasserpflege, Wasserwechsel, Einrichtung vor allem eine Besatzhygiene die es den Fische erlaubt sich zu entfalten und ihr Verhalten auch auszuleben.

Gruß Knut

 

[Anonymous]

Moin Knut,

ich sehe es genauso, du hast es nur viel besser ausgedrückt :mrgreen:

Ich gehe aber noch weiter mit folgendem Beispiel:

Es gibt 3 leute, die haben denselben Fisch. Die sprechen sich ab und richten ihre AQ`s gleich ein, ähnliche Wasserwerte etc. Also müsste es theoretisch bei allen 3 funktionieren.

Heraus kommt aber:

beim 1sten: Fisch steht super, farbig, nachwuchs und aktiv

beim 2ten : Fisch blass aber lebhaft und Nachwuchs

beim 3ten : Fisch sieht super aus, kippt aber um

und nun?

Solche Vorgänge sind keine Erfindung, sie passieren täglich.

Von daher sage ich immer. es gibt keine verbindliche Definitionen. Man muss tüfteln und Informationen sammeln um das zu bekommen was man will.

Grüße

ralf

 

[DavidO]

Damit tue ich mich schon schwer. Das hebt den Fisch wieder auf die Stufe des Menschen, der Ansprüche hat. Was heißt wohlfühlen für Lebewesen, die ganz andere Lebensambitionen haben dürften wie wir Menschen?

hmm, findest du nicht, das Fische "ähnliche" Ansprüche haben (Wasser)? Genaugenommen kommen wir auch aus dem Wasser und warum sollten Fische in der Skala niedriger stehen wie wir? Manche Menschen sind der Ansicht, das wir die "Herrenrasse" sind!

Antwort: Klar! Wir sind eine dominierende Rasse. Aaaber, wir sind auch die Rasse die bewusst ins verderben steuert....

Der Fisch tut das was er tun muss, er lebt, er überlebt.

Wir verleben... so ists zumindest meine Einstellung.


Nunja, grüße, David
:wink:

 

[Anonymous]

hmm, findest du nicht, das Fische "ähnliche" Ansprüche haben (Wasser)? Genaugenommen kommen wir auch aus dem Wasser und warum sollten Fische in der Skala niedriger stehen wie wir? Manche Menschen sind der Ansicht, das wir die "Herrenrasse" sind!

Der Fisch tut alles zum überleben, der mensch tut alles um sich zu schädigen. Nein, Fische haben keine gehobenen Ansprüche und sie werden auch kaum denken " scheiße schon wieder kein Futter". Sie denken eben nicht und handeln instinktiv um zu überleben und Arterhaltung zu betreiben.
Sie sind in der Evolution halt weiter unten angesiedelt.

ich habe auch bewusst nicht niedere Wesen geschrieben, um eine Debatte um Emotionen, Herrenrasse zu vermeiden. Sonst kommt die Hätschelfraktion hier zum posten und dann wirds heiter.
Es werden weltweit mehr Tiere zu Tode gepflegt wie durch Vernachlässigung sterben.

Antwort: Klar! Wir sind eine dominierende Rasse. Aaaber, wir sind auch die Rasse die bewusst ins verderben steuert....

Intelligenz ist halt nicht immer positiv. hast aber recht :wink:

Grüße

Ralf

 

[DavidO]

Moin Knut,

ich sehe es genauso, du hast es nur viel besser ausgedrückt :mrgreen:

Ich gehe aber noch weiter mit folgendem Beispiel:

Es gibt 3 leute, die haben denselben Fisch. Die sprechen sich ab und richten ihre AQ`s gleich ein, ähnliche Wasserwerte etc. Also müsste es theoretisch bei allen 3 funktionieren.

Heraus kommt aber:

beim 1sten: Fisch steht super, farbig, nachwuchs und aktiv

beim 2ten : Fisch blass aber lebhaft und Nachwuchs

beim 3ten : Fisch sieht super aus, kippt aber um

und nun?

Solche Vorgänge sind keine Erfindung, sie passieren täglich.

Von daher sage ich immer. es gibt keine verbindliche Definitionen. Man muss tüfteln und Informationen sammeln um das zu bekommen was man will.

Grüße

ralf

Und am Ende kann man sagen: wir sind nicht Natur. Aber wir wollen Sie bewusst erleben, und deswegen sind wir Aquarianer. :wink:

 

[Turgon]

Junge, Junge, ihr werdet aber gleich philosophisch :dance:

Dabei wollte ich doch nur wissen ob ihr denkt dass es euren Fischen gut geht ;-)

Der Ansatz, dass es ihnen sogar ZU gut geht, gefällt mir ganz gut. Aber auch die Idee, dass ein Fisch seinem natürlichen Verhalten am nächsten kommt, wenn er ein großes Repertoire an Verhaltensmustern aufzeigt scheint mir einleuchtend.
Im Endeffekt ist das doch der einzige Weg zu erkennen, ob es dem Fisch an etwas fehlt. Ich selbst hab den Fehler gemacht meinen KZBB zu Beginn zu wenige Höhlen zu bieten. Als ich dann aber ein paar selbstgebastelte Kokosnusshöhlen ins Becken gegeben hab, fingen sie wild an die Höhlen "zu beziehen" und ihr Revier um die Höhle zu bewachen. Dieses Verhalten haben sie davor nicht gezeigt, was definitiv darauf schließen lässt, dass sie sich NACH dem Einsetzten der Höhlen "wohler" gefühlt haben.

Aber wenn man sich nicht richtig informiert, dann weiß man garnicht, wie sich die Fische überhaupt verhalten können. Die Fische solcher Aquarianer sind mit Sicherheit "unglücklicher" als z.B. meine.

Ich bin im übrigen fest davon überzeugt, dass Fische zwar nicht denken "hey, mir gehts schlecht", aber als individuelle Lebewesen mit Sicherheit dazu in der Lage sind "zu Leiden". Als Beispiel hierfür führe ich mal SBBs an, die ohne Partner immer blasser werden und dann verenden.

Ich bin im übrigens von Berufswegen Naturwissenschaftler, kann die "Denkweise" von Fischen also durchaus rational auf Triebe und Instinkte definieren. ABER: Sind wir Menschen nicht genau so? Man betrachte mal all die sabbernden Single-Männer, die in Discos betrunken und nahezu sabbernd die tanzenden Mädels anstarren, weil sie "paarungsbereit" sind. Wenn das keine primitiven Triebe sind, weiß ich's auch nicht 8)

 

[Anonymous]

Hi,

ich wollte halt von der emotionalen Schiene weg, auch wenn es sich dämlich anhört. Wie gesagt, dass vermenschlichen ist kreuzgefährlich und das was du eigentlich sagen möchtest wird von anderen wieder anders aufgefasst und schon gehts in die falsche Richtung :wink:

Prinzipiell behaupte ich jetzt mal, dass alles was irgendwo geschrieben steht Anhaltspunkte, Hinweise, informationen sind..aber keine verbindlichen Hälterungsvorgaben.
Aquaristik hat für mich was mit Experimentieren zu tun. man muss sein eigenes Ding finden. Abkupfern geht nur bedingt.
Also nie drauf versteifen was in nem Verzeichnis oder nem Buch steht, sondern sich selber mühen und beobachten.

Ich bin im übrigens von Berufswegen Naturwissenschaftler, kann die "Denkweise" von Fischen also durchaus rational auf Triebe und Instinkte definieren. ABER: Sind wir Menschen nicht genau so? Man betrachte mal all die sabbernden Single-Männer, die in Discos betrunken und nahezu sabbernd die tanzenden Mädels anstarren, weil sie "paarungsbereit" sind. Wenn das keine primitiven Triebe sind, weiß ich's auch nicht 8)

:mrgreen: Jepp, bis zu einem Punkt. Beim Fisch gehts um Nachzuchtproduktion zwecks Arterhaltung, bei den Menschen um Verhinderung zwecks Problemvermeidung :mrgreen:

Grüße

Ralf

EDITH:

Wieso eigentlich nur Singlemänner? Sind die anderen Betriebsblind geworden? :mrgreen:

 

[FKS]

Hi,

ich wollte halt von der emotionalen Schiene weg

Ja, bitte. Ganz weit weg, denn sowas wie

Genaugenommen kommen wir auch aus dem Wasser und warum sollten Fische in der Skala niedriger stehen wie wir?

bringt uns keinen Schritt vor und 2 zurück. Erbarmen!

ps: wo ist hier eigentlich der Regenbogenbrücken-thread für verstorbene Schnecken? :roll:

 

[Anonymous]

Hey Frank,

locker bleiben. Hier ist noch nix rückwärts gegangen, sondern bisher in ner vernünftigen Form diskutiert worden :wink:

ps: wo ist hier eigentlich der Regenbogenbrücken-thread für verstorbene Schnecken? :roll:

Kennst dich hier wohl noch nicht richtig aus oder? :mrgreen:

http://www.aquaristik-live.de/viewtopic ... ght=trauer

 

[FKS]

Moin,

locker bleiben. Hier ist noch nix rückwärts gegangen, sondern bisher in ner vernünftigen Form diskutiert worden :wink:

Ok. Sorry. Aber hier kommt aus aktuellem Anlass so schön in Fahrt 8)

Kennst dich hier wohl noch nicht richtig aus oder? :mrgreen:

http://www.aquaristik-live.de/viewtopic ... ght=trauer

Ui... danke

 

[Biotoecus]

Hallo,

Junge, Junge, ihr werdet aber gleich philosophisch :dance:

Dabei wollte ich doch nur wissen ob ihr denkt dass es euren Fischen gut geht ;-)

Ich denke man muss da ganz klar unterscheiden was man selbst denkt und was der Fisch denkt.

Als emotional agierender Mensch wird man sich wohl ganz gerne einreden, dass es den Tieren im Aquarium gut geht.
Aber leider wohl nur insofern, als das man sich eben sagt:

Platz ausreichend
Futter genug
Wasser sauber
Keine Räuber
Strukturierung OK.
Enrichtung besonderen Wünschen angepasst (Höhlen für die Brut usw.)

Also erst einmal all die Dinge, die man noch so einigermassen objektiv erfassen kann.

Ob der Fisch in ähnlichen Bahnen denkt werden wohl nie rausbekommen.

Hier liegt dann auch schon diese fiese Falle:
Geht es ihm gut oder fühlt er sich wohl?

Achtung: In der Ausdrucksweise liegt der Unterschied.

Der Ansatz, dass es ihnen sogar ZU gut geht, gefällt mir ganz gut. Aber auch die Idee, dass ein Fisch seinem natürlichen Verhalten am nächsten kommt, wenn er ein großes Repertoire an Verhaltensmustern aufzeigt scheint mir einleuchtend.

Zu gut trifft es ja eigentlich auch wieder nicht.
Wenn die Viecher wie die Masthähnchen gehalten werden und zunehmend verfetten ist das ja auch nicht im Sinne der Matrix.
Wobei es ja eigentlich schon bei der Fütterei losgeht.
Ein Fisch der nix frisst hat in der Regel ein Problem (Ausnahme Maulbrüter mit voller Schnauze).

Und dann kommt man ja auch schon wieder ins spekulieren:
Kann ein Fisch eigentlich ohne Fressfeinde existieren? Muß der nicht auch mal Stress abreagieren oder besser Stress erfahren?
Und warum vorenthalten wirdem Fisch dieses Verhaltensrepertoire?

Im Endeffekt ist das doch der einzige Weg zu erkennen, ob es dem Fisch an etwas fehlt. Ich selbst hab den Fehler gemacht meinen KZBB zu Beginn zu wenige Höhlen zu bieten. Als ich dann aber ein paar selbstgebastelte Kokosnusshöhlen ins Becken gegeben hab, fingen sie wild an die Höhlen "zu beziehen" und ihr Revier um die Höhle zu bewachen. Dieses Verhalten haben sie davor nicht gezeigt, was definitiv darauf schließen lässt, dass sie sich NACH dem Einsetzten der Höhlen "wohler" gefühlt haben.

Nicht "wohler" gefühlt.
Verhalten geändert. Ich weiss aber wie Du es meinst, aber keiner von uns beiden kann es richtig in Worte kleiden.
Nein, dem Fisch hat also irgendetwas gefehlt. So einfach kann man sich das machen.

Aber wenn man sich nicht richtig informiert, dann weiß man garnicht, wie sich die Fische überhaupt verhalten können. Die Fische solcher Aquarianer sind mit Sicherheit "unglücklicher" als z.B. meine.

Nö, die verhalten sich nur anders. :wink: :mrgreen:

Trotzdem bleibt immer diese Zwickmühle, dass es bei mir so klappen kann, aber bei Anderen so nicht reproduzierbar ist.

Ich bin im übrigen fest davon überzeugt, dass Fische zwar nicht denken "hey, mir gehts schlecht", aber als individuelle Lebewesen mit Sicherheit dazu in der Lage sind "zu Leiden". Als Beispiel hierfür führe ich mal SBBs an, die ohne Partner immer blasser werden und dann verenden.

Na, das kann auch Laichverhärtung oder Samenstau sein. Je nach dem. :mrgreen:
Sterben an Vereinsamung würde ich das jedenfalls nicht nennen.

Ich bin im übrigens von Berufswegen Naturwissenschaftler, kann die "Denkweise" von Fischen also durchaus rational auf Triebe und Instinkte definieren. ABER: Sind wir Menschen nicht genau so? Man betrachte mal all die sabbernden Single-Männer, die in Discos betrunken und nahezu sabbernd die tanzenden Mädels anstarren, weil sie "paarungsbereit" sind. Wenn das keine primitiven Triebe sind, weiß ich's auch nicht 8)

Heute wird nur noch geguckt, aber zu Hause gegessen. :mrgreen:

Beste Grüße
Martin