Elektrischer Strom im Aquarium

schuh555 · 15 Januar 2007

hallo erstmal,

als ich etwas von kriechstrom im aquarium gehört habe, wollte ich das bei mir auch mal testen. dazu habe ich einen polprüfer, also so einen kleinen schraubenzieher, der mit einer kleinen glimmleuchte anzeigt, ob z.b. strom auf einer steckdose ist, benutzt. den polprüfer habe ich in mein aquariumwasser gehalten und mit der anderen hand an den schutzkontakt einer steckdose gefasst. und siehe da: der polprüfer leuchtete auf! wenn ich den innenfilter und die heizung vom strom getrennt habe, hat der polprüfer nichts mehr angezeigt. war nur eins der beiden geräte angeschlossen, war die anzeige des polprüfers schwächer.

und das in zwei aquarien! es ist doch wohl sehr unwahrscheinlich, das alle vier geräte defekt sind.

nun meine frage: was habe ich da eigentlich gemessen und ist es normal, dass solche geräte elektrischen strom im wasser erzeugen?

danke für die antworten und
mfg Volker

Anniroc · 15 Januar 2007

Ich habe mal in einer Betriebsanleitung eines Komplettpakets gelesen, dass man nicht ins Aquarium greifen soll, wenn die Geräte (in dem Fall Innenfilter und Heizstab) eingeschaltet sind.
Allerdings tu ich das immer und ich lebe noch.
Was das allerdings jetzt genau heißt weiß ich nicht, bin in Sachen Physik keine Leuchte :roll:

Lineflyer · 16 Januar 2007

Hallo,

also, dein Test mit der Glimmlampe KANN bedeuten, dass ein Kriechstrom aus einer deiner Anlagenteile dort fließt. Es kann aber auch nur irgendeine Art von statischer Elektrizität oder ein elektromagentisches Feld (z.B. von der Pumpe, von der Beleuchtung) sein.
Nicht zuletzt könnte es auch sein, dass du Spannung auf dem Schutzkontakt deiner Steckdose hast (eigentlich eher unwahrscheinlich, da das Aquarium nicht geerdet ist).

Wenn du es genau wissen möchtest, dann verwende ein hochohmiges Spannungsmessgerät (Multimeter, etc.) und miss die Spannung zwischen den beiden von Dir genannten Punkten.

Hast du einen FI-Schalter für dein Aquairum ?

Gruß,
Lineflyer

P.S.: Habe noch gar nichts davon gehört, dass es zu Kriechströmen in Aquarien kommen kann. Wo hast du das gelesen ?

Remos · 16 Januar 2007

Hiho,
Tippe mal auf das Elektromagentische Feld da ich dies im Wasser messen konnte

Ist bei meinem AQ auch zu Sehen, aber ich brauche nicht den schutzleiter anfassen um die Lampe im Phasenprüfer leuchten zu lassen

Phasenprüfer sind aber keine Messinstrumente um feszustellen ob gefährlicher Strom auf der leitung oder im AQ liegt :roll:

Hab mal grob nach gemessen und komme auf ca. 6,2 mV DC ....AC geht leider bei mir nur bis 200 V runter, Ampeer fällt sofort bei berührung, kann leider nich so tief um dieses auch noch messsen zu können.
Gemessen habe ich mit Masse auf schutzleiter und Pluspol ins Wasser

Bin aber auch kein Experte, denke aber das es unbedenklich ist, wird wohl überall leuchten der Phasenprüfer

Zumindest das was ich gemessen habe bin ich mir ziemlich sicher, wenn ich natürlich nich falsch gemessen hab.

Wenn du dir sicher sein willst bring die sachen zum Elektriker.
Fi schutz Hilft auch (gibt es für steckdose zu kaufen) dich zu schützen.

MfG
Remos

Shorty030479 · 16 Januar 2007

Moin!

Mal ein ernstes Wort!

In der Regel passiert nichts da die Geräte recht sicher sind, aber wenn doch mal eins defekt sein sollte, dann stehen in dem Becken im ungünstigsten Fall die vollen 230V an. Eine Sicherung löst dabei nicht aus wenn nur die Phase beschädigt ist. In dem Fall ist dann derjenige der ins Becken grieft der Nullleiter!!!

EIN FI-SCHUTZSCHALTER IST EIN MUSS BEI SOWAS !!!

zwerggwion · 16 Januar 2007

Ja, das ist sicher alles Richtig, was die Kollegen da geschrieben haben... Jetzt habe ich mich nur gefragt: Kann man nicht das Wasser erden? Warum baut niemand einen Heizstab oder Filter mit Schutzleiter und legt den dann ins Wasser? Dann wäre das Wasser geerdet und ein defektes Gerät würde sofort auffallen, weil der FI auslöst? Ok, dann würde, wenn das im Urlaub passiert, der Filter stehenbleiben und das Aqua kaputt gehen, aber man würde halt nicht am Strom hängen, wenn man reingreift...

Warum macht's keiner?

Thomas

Shorty030479 · 16 Januar 2007

zwerggwion schrieb:
Ja, das ist sicher alles Richtig, was die Kollegen da geschrieben haben... Jetzt habe ich mich nur gefragt: Kann man nicht das Wasser erden? Warum baut niemand einen Heizstab oder Filter mit Schutzleiter und legt den dann ins Wasser? Dann wäre das Wasser geerdet und ein defektes Gerät würde sofort auffallen, weil der FI auslöst? Ok, dann würde, wenn das im Urlaub passiert, der Filter stehenbleiben und das Aqua kaputt gehen, aber man würde halt nicht am Strom hängen, wenn man reingreift...

Warum macht's keiner?

Thomas

Also! Deine Idee wäre möglich!

Nehmen wir mal einen Fehlerfall von 230 Volt an, das heißt die Isolation der Phase deiner Heizung ist defekt. Somit stehen 230 Volt im Aq an, aber da der Strom nicht zurückfließen kann, steht die Spannung einfach nur an. Die Fische merken das ganze nicht! Berührst du jetzt das Wasser schließt du den Stromkreis und der Strom fließt über dich in die Erde ab. Hierbei würde irgendwann mal die Sicherung durchbrennen aber bis dahin hast du mit Sicherheit schwerste Verletzungen bzw. bist schon tot.

Jetzt erdest du das ganze wie du vorgeschlagen hast. Sobald der obengenannte Fehlerfall eintritt läuft der Strom über die Erdung ab und nach kurzer Zeit löst die Sicherung aus. Ok!

Aber: Auch bei den kleinsten Kriechströmen, die ja, wie wir oben schon erfahren haben oft auftreten, fließt der Strom auch über die Erdung ab. Das heißt in dem AQ ist ein ständiger Stromfluss und eine Qual für die Tiere! Allerdings würde bei so einem geringen Stromfluss keine Sicherung auslösen und der Strom würde ewig durchs AQ fließen!

Ein Fi-Schalter vergleicht, einfach ausgedrückt, den Strom der zu den Verbrauchern des AQ läuft (die Phase) und den Strom der zurückläuft(der Nullleiter) . Ist hier jetzt ein Unterschied (z.b. 30mA - je FI-Einstellung) dann löst der FI sofort aus. Somit besteht im AQ kein Stromfluss und es steht auch keine gefährliche Spannung für den Menschen an , da der Fi-vorher auslösen würde!

rölliwohde · 16 Januar 2007

Hi!
Wo kriege ich denn nen FI Schalter für ne Einzelne Steckdose her? Kenne nur die für den Sicherungskasten (Hausverteilung) aber wollte jetzt nicht deswegen nen Elektriker bestellen

LG
Catharina

AndyH · 16 Januar 2007

http://www.netonnet.de/index.asp?iid=70985

Gruß Andy

Shorty030479 · 16 Januar 2007

rölliwohde schrieb:
Hi!
Wo kriege ich denn nen FI Schalter für ne Einzelne Steckdose her? Kenne nur die für den Sicherungskasten (Hausverteilung) aber wollte jetzt nicht deswegen nen Elektriker bestellen

LG
Catharina

Die gibts in jedem Baumarkt (Elektroabteilung) bzw. Elekrofachhandel. Es gibt auch Steckdosenleisten mit integriertem FI. Iss halt ne Preisfrage.

rölliwohde · 16 Januar 2007

Hi!
Danke für den Link!

Ist es denn sinnvoller eine Leiste zu kaufen mit FI Schutzschalter (hab ja 3 Geräte im/am Aquarium) oder erfüllt die einzelne Steckdose den selben Zweck wenn ich meine Leiste da ran hänge?

LG
Catharina, die zwar 1 Jahr Elektrotrechnik hatte aber bis zu den Schutzschaltern nicht vorgedrungen ist *lach*

Edit:
Stimmt es dass zwei in Reihe geschaltete FI Schalter sich gegenseitig auslösen können?
Und wie finde ich raus ob in meinem Stromkreis bereits ein FI vorhanden ist? Ein Arbeitskollege meinte heute morgen dass die normalerweise nur im Kreis für die Badezimmer verbaut sind und ein FI für das komplette Hausnetz eher selten ist.

Lineflyer · 16 Januar 2007

Hallo,

ein paar Anmerkungen zu den verschiedenen Beiträgen / Antworten auf mein e Antwort:

Das mit dem Messgerät im DC-Mode ist kein Problem. Im DC-Messbereich misst man prinzipbedingt immer AC und DC. Bei der Einstellung AC wird lediglich der Gleichspannungsanteil abgezogen (durch parallelen Kondensator).

Ein FI-Schalter hilft auf jeden Fall Stromschlag bei Berühren des Wassers zu verhindern. Man sollte nur mal genau darüber nachdenken, ob Fehlauslösungen ausgeschlossen sind. Ist schon dumm, wenn der Filter (längere Zeit) ohne Grund ausfallen würde. Wenn elektrisch alles OK ist, sollte aber nicht dagegen sprechen.
Statt der verlinkten FI-Steckdose gibt es sogar direkt Steckdosenleisten mit FI. Aber auch gegen die FI-Steckdose ist nichts einzuwenden.
Man sollte allerdings auf die Auslöseschwelle achten: Ein Delta-I von 20-30mA ist Standard.

Ohne FI wird zwar wahrscheinlich bei Berührung des Wassers auch der normale Sicherungsautomat auslösen, dies passiert aber zu träge und erst nachdem ein großer Strom (durch den Körper) geflossen ist.

Zwei FIs hintereinander sind nicht optimal und bei geplanten Installationen tabu.

Gruß,
Lineflyer

Shorty030479 · 16 Januar 2007

Ich denke es ist egal was du nimmst, aber ich persönlich würde zur Steckdosenleiste greifen!

Der Fi- ist bei Neubauten Pflicht in Feuchträumen. In neueren Häusern werden auch in der Regel die verschiedenen Stromkreise über jeweils einen eigenen FI abgesichert. Ist eine Geldfrage, die sich aber im Endeffekt lohnt!

Ob du schon einen FI hast, kannst du einfach rausfinden indem du im Sicherungskasten nachschaust.

Das Problem das die Fi gegenseitig auslösen bei einer Reihenschaltung, hab ich noch nix von gehört. Es gibt zwar eine Art der Reihenschaltung, diese dient aber nur zur Sicherheit und ist teilweise umstritten ob sie sich lohnt.

Falls du da aber was erfährst, mit dem gegenseitigen Auslösen, wäre ich dir dankbar wenn du dann mal Bericht erstattest. Man lernt ja nie aus!

edit: Mist schon wieder zu langsam!!!

Shorty030479 · 16 Januar 2007

Lineflyer schrieb:
Ohne FI wird zwar wahrscheinlich bei Berührung des Wassers auch der normale Sicherungsautomat auslösen, dies passiert aber zu träge und erst nachdem ein großer Strom (durch den Körper) geflossen ist.

Naja das hört sich ein bisschen harmlos an. Vielleicht mal zur Verdeutlichung: Es ist dasselbe wenn du in eine Steckdose greifst.

Der Sicherungsautomat löst mit Sicherheit aus!!! In der Regel bei 16 Ampere!! Ab 50 Milli Ampere wird es gefährlich für den Menschen! Das heisst wenn das Blut kocht, löst auch endlich mal der Sicherungsautomat aus! :twisted: Das nur mal so zum Vergleich.

Zwei FIs hintereinander sind nicht optimal und bei geplanten Installationen tabu.

Gruß,
Lineflyer

Die FI´s in Reihe haben schon ihren Sinn. So wird z.B ein 300mA Fi, einem 30mA vorgeschaltet. So wird eine doppelte Sicherheit gewährleistet. Ob das allerdings sinnvoll bezüglich der Kosten ist, ist eine andere Sache. Aber optimal ist das schon.

(Außer Catharina bringt eine Begründung warum sie sich gegenseitig auslösen) :roll:

Schallundrauch · 17 Januar 2007

Und wie willst du mit einer Spannung von 230V einen Stromfluss von weit über 16A durch einen menschlichen Körper (dessen Widerstand eher im bereich einiger KOhm liegt) realisieren?

Eine Haushaltsübliche 10 oder 16A Sicherung löst in der Regel nicht aus wenn ein Mensch am Ende der Leitung zappelt, deren einzige Aufgabe ist es eine Überlastung der Leitung und somit einen Brand zu vermeiden!!!

Somit sollte einem eigentlich klar sein das ein FI vor dem Aquarium durchaus eine Sinnvolle Anschaffung ist.

Gruß Ansgar

Lineflyer · 17 Januar 2007

Shorty030479 schrieb:
Lineflyer schrieb:

Ohne FI wird zwar wahrscheinlich bei Berührung des Wassers auch der normale Sicherungsautomat auslösen, dies passiert aber zu träge und erst nachdem ein großer Strom (durch den Körper) geflossen ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja das hört sich ein bisschen harmlos an. Vielleicht mal zur Verdeutlichung: Es ist dasselbe wenn du in eine Steckdose greifst.

Der Sicherungsautomat löst mit Sicherheit aus!!! In der Regel bei 16 Ampere!! Ab 50 Milli Ampere wird es gefährlich für den Menschen! Das heisst wenn das Blut kocht, löst auch endlich mal der Sicherungsautomat aus! :twisted: Das nur mal so zum Vergleich.

Ja...habe es halt sachlicher formuliert

Wobei es oft vorkommt, dass ein 16A-Automat selbst bei direkter berührung der Phase ncht auslöst, da der Körperwiderstand (>1kOhm) zu hoch ist. Es treten wahrscheinlich (abhängig von den Umgebungsbedingungen) "nur" Ströme von 200-300mA auf, wobei aber -wie du auch schreibst- 50mA schon tödlich sind.
Das ist auch der Hauptgrund für den FI-Schalter.

Zwei FIs hintereinander sind nicht optimal und bei geplanten Installationen tabu.

Gruß,
Lineflyer

Zum Vergrößern anklicken....

Die FI´s in Reihe haben schon ihren Sinn. So wird z.B ein 300mA Fi, einem 30mA vorgeschaltet. So wird eine doppelte Sicherheit gewährleistet. Ob das allerdings sinnvoll bezüglich der Kosten ist, ist eine andere Sache. Aber optimal ist das schon.

(Außer Catharina bringt eine Begründung warum sie sich gegenseitig auslösen) :roll:

[/quote]

Ja, die 300mA-Schalter werden oft für große Stromkreise (ganzes Haus) verwendet. Doppelte Sicherheit ist relativ...es reicht ja, wenn einer auslöst.
In jedem Fall bevorzuge ich mehrere 30mA-Schalter für kleinere Stromkreise, damit einem nicht gleich die ganze Wohnun abschaltet, wenn z.B. ein Verbraucher defekt ist.

Gruß,
Lineflyer

P.S.: Du tippst zu langsam :wink:

rölliwohde · 17 Januar 2007

Warum sie sich gegenseitig auslösen weiß ich nicht, sonst hätte ich nicht nachgefragt :wink:
Und da ich selber nicht das nötige elektrische Wissen hab das zu begründen oder zu entkräften frage ich eben nach.

Shorty030479 · 17 Januar 2007

rölliwohde schrieb:
Warum sie sich gegenseitig auslösen weiß ich nicht, sonst hätte ich nicht nachgefragt :wink:
Und da ich selber nicht das nötige elektrische Wissen hab das zu begründen oder zu entkräften frage ich eben nach.

Moin!

Kann ja sein das hier noch jemand ne Antwort schreibt. Interessiert mich jetzt wirklich.

zwerggwion · 17 Januar 2007

Also, dass ein Sicherungsautomat auslöst, nur weil ein Mensch drangreift, Quatsch. Wenn nicht gerade die 230 mA, die durch den Mensch fließen die Grenze zur Auslösung überschreiten, also sonst schon 15,9 A durch den 16 A-Automaten fließen. Körperwiderstände kann man hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Körperwiderstand Gefährlich wird's je nach Weg des Stromes durch den Körper, wie richtig beschrieben, schon bei 50 mA. FI-Schalter mit 300 mA nützen dem Menschen nichts, sondern sind lediglich als Brandschutz geeignet... Das steht auch beim Wiki sehr ausführlich: http://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstromschutzschalter

Nun aber zu der Frage, die da noch auftauchte: Zwei in Reihe geschaltete FIs können sich, wenn sie korrekt arbeiten und korrekt installiert werden nicht gegenseitig auslösen. Ein FI vergleicht ja nur die Ströme, die durch den einen Leiter hin und den anderen zurück fließen. Lediglich, wenn man die "Test"-Taste drückt, ist nicht ganz sichergestellt, welcher der beiden FI-Schalter auslöst. Bei der "Test"-Taste wird ein Fehlerstrom in die Erde generiert. wenn man den verbraucherseitigen FI testet, kann es sein, dass der Einspeisungsseitige FI auslöst. Wird dieser getestet, kann der verbraucherseitige allerdings nicht auslösen, da der Strom, der durch ihn fließt, dem Betrag nach gleich ist.

Die letzte Frage ist: Wo kommt denn der Kriechstrom her, der da bei dem TS fließen würde, wenn man das Becken erden würde? Und warum ist das eine Qual für die Tiere? Wenn die geerdete Elektrode im Heizstab oder im Filter (oder gar in beiden?) wäre, ist der Stromweg durch das Wasser so kurz, dass kein Fisch von Strom durchflossen würde. Auch ist natürlich der Körperwiderstand des Fisches um Größenordnungen höher, als der Widerstand des ihn umgebenden Wassers. Sonst würden sicher bei Gewitter die ganzen fischlis kaputt gehen... Und das elektrische Feld, welches entsteht dürfte wesentlich geringer sein, als das, welches vom Heizstab ausgelöst wird.

So, Ihr seid dran.

Thomas

[edit]Eine Sache noch: Es macht durchaus sinn, mehrere FIs hintereinander zu schalten, dann aber nur, wenn der verbrauchernähere einen niedrigeren Auslösestrom hat. Also z.B. die Steckdosenleiste mit 10 mA wählen.[/edit]

rölliwohde · 17 Januar 2007

Hi!
Habe Steckerleisten mit 30mA gefunden, sind die als Auslöseschwelle ok?
Wenn ja werde ich mir so ein Ding bestellen.

Das mit der Test-Taste klingt logisch, die werde ich dann also nicht drücken :lol:

LG
Catharina