Rätselhaftes Sterben meiner L-Welse

Hallo,

Es ist mir immer mehr ein Mysterium, aber vielleicht weiß ja hier Jemand Rat:

Beckenbeschreibung:

200x90x70cm in Acryl, Wasserstand ca 60cm

Ausgangswasser Leitung: PH 7.8, Gh 8-10, KH 8

Beckenwasser nach Einsatz des Vollentsalzers: PH 6.5-7.2 (25.6.2015 VE Anteil erhöht um zu kurieren, daher PH jetzt seit 29.7.2015 dann PH 6.5), Gh 3-5, KH 2-3, Temperatur 25°

Nitrit zu allen Zeiten im untersten Messbereich (Tröpfchen sowie Stäbchen für den Laborbedarf!)

Besatz: Gibbiceps groß (40cm), Megalancistrus Paranus (20cm),Gibbiceps klein (8cm), Panaque L 90 (12cm)†, Panque L 190 (10cm) †, 2x Megalodoras Uranoscopus (15cm), 1x Liniendornwels (18cm), noch zwei kleine Garra Rufa mit 5cm.

Grundsätzlich: Obwohl ich immer vier Pumpen mit Diffusor in den 2 HMF-Ecken stecken habe, die aufsummiert eine L/H Leistung von 2400 haben, kam mir die Atmung meiner L-Welse ja seit jeher etwas hektisch vor, manche Beobachter meinten aber, die sei nicht so ungewöhnlich.

Fakt ist aber, das vor allem der große Gibbi speziell nach WW gerne mal Luft von der Oberfläche geholt hat.

Nun zeigten alle L-Welse aber nach einem Jahr im Becken bis auf die immer etwas hektische Atmung kein ungewöhnliches Verhalten, alle wuchsen, alle schwammen umher, alle fraßen eifrig Zucchini, und Welstabletten ( Tatra Wafer und Eheim Granulat)

Leider verstarb im Februar der L 90 Panaque überraschend als erster, kurz nach einem WW stellte er das fressen ein und bewegte sich nicht mehr von 2 Stammplätzen weg. Nach etwa 5 Tagen verstarb das Tier.

Vor 3 Wochen ging es dann mit dem L190 ähnlich ab, allerdings dauerte es hier deutlich länger. Ich hatte das Tier noch vorsichtshalber in ein andere Becken gesetzt, wo von Haus aus perfektes AQ-Wasser aus der Leitung kommt (Ph 6.6, Gh und KH bei 2). Dort bewegte sich das Tier nach kurzer Zeit zwar mehr, fraß aber auch nicht und ging vor 2 Tagen ein.

Jetzt fängt auf einmal der große Gibbiceps an deutlich mäßiger bis gar nicht zu fressen und lange Zeit wie ein Häufchen elend herumzuliegen, obwohl er vorher der Chef im Becken war. Er steht auch auffällig oft nahe dr Oberfläche und holt sich immer wieder Luft.

Genauso wie bei den Panaque vorher, zeigt sonst keiner im Becken, inklusive des kleinen Gibbiceps, irgendwelche Auffälligkeiten! Alle anderen fressen normal und verhalten sich normal.

Weitere Symptome: Abgesehen von der schnellen Atmung, die aber schon seit über einem Jahr besteht, hatten der L190 und der große Gibbi einmal durchsichtigen , schleimig aussehenden Kot, das wurde aber nur einmal beobachtet.

Was ich bislang probiert hatte: Behandlung mit Esha 2000+Esha Exit noch bevor eingangs der L 90 verstorben war - keinerlei Effekt.

Nachdem der L 190 so komisch anfing, viele Seemandelblätter hinzu gegeben, kein Effekt, bzw. jetzt fing es mit dem Gibbi an.

Und jetzt eben am 29. ein großer WW( 50%) mit fast reinem Vollentsalzer Wasser, deswegen der PH jetzt bei 6.5 statt vorher 7.2. Dazu einen Außenfilter mit etwa 600g Aktivkohle drangehängt, keine Ahnung ob das bei der Beckengröße hilft. Aber nach dem WW und nachdem ich die Seemandelblätter weg habe, ist das Wasser jetzt sehr klar.

Das Einzige was mir jetzt noch einfällt wäre einen Reiser Vorfilter anzuschaffen und damit, in Kombination mit dem Vollentsalzer nochmal einen größeren WW durchzuführen. Ansonsten bliebe mir nur noch, den Gibbi rauszunehmen und seperat zu behandeln - nur womit? Bei so wenig Symptomen? Wegen des seltsamen Kots kam ich zunächst auf Sera Flaggelol, aber ob's das ist?

Das Einzige was ich in 2015, wo ja alle Tode reinfallen, geändert habe, ist der Bodengrund und die Bepflanzung. Das ist aber gewaschener Quarzsand und die Pflanzen (Valisnerien+Javafarn, letzterer hat bei 2 Pflanzen schwarze Pünktchen) kamen nach dem Tod des L 90. Dazu hatte ich vor nem Monat angefangen ab und an mit Dennerle V 30 complete zu düngen, da fing der L 190 aber schon an und der L 90 war schon länger tot.

Videos:

Atmung der Tiere gefilmt:

L 90 in 2014, lange vor dem Tod

https://www.youtube.com/watch?v=-JKTQOm8f68

L 190 vor 2 Wochen, kurz bevor ich ihn umgesetzt habe (Beckengestaltung seitdem geändert)

Gibbiceps vor 2 Wochen (da fraß er noch normal)

https://www.youtube.com/watch?v=Hqn7EfMolzM
 

Soleil1985

Mitglied
Hallo Markus,

erstmal watn Text :shock: Alsooo... was die hatten kann ich dir nicht beantworten. Krankheitsbilder aus der Ferne nur vom Lesen ist analysieren ist m. E. fast unmöglich und mit so wenig Symptomen erst recht.

Aber... was mir beim Lesen aufgefallen ist, dass du mir persönlich viel zu viel im Becken "rumpanscht", wenn ich das nun richtig rauslese. Wenn deine Wasserwerte so aus der Leitung kommen "Ausgangswasser Leitung: PH 7.8, Gh 8-10, KH 8" dann wären DAS Traumwerte für mich und da gibs nichts zu verschneiden. Mit dem Wasser kannst du fast alle Fische wirklich gut halten und auch nachziehen. Schön wirklich dass du ein "perfektes Wasser" erstrebst, aber wenn ich eines wirklich gelernt habe in meinen Jahren hier... lass den Fischen ihre Ruhe und änder nicht ständig deren Umgebung.

Gerade eine Anpassung immer und immer wieder an veränderte Wasserwerte bedeutet Stress für die Tiere. Wenn mir ein Tier Krankheitssymptome zeigt, dann erst recht nicht, denn dann ist das Tier auch erstmal geschwächt und dann zusätzlich noch mit sowas daherzukommen ist m. E. "ein großer Fail".

Esha 2000 ist im Übrigen verrufen ohne Ende, weil es schon so lange im Handel ist, dass die viele Bakterienstämme schon immun gegen das Mittel sind und es nicht mehr hilft. Zudem ist es ein Allroundkiller... tötet dir einfach alles im Becken... gute wie auch schlechte Bakterien sowie recht kupferhaltig, was gerade Welse auch nicht wirklich abkönnen. Ich nehme dieses Mittel grundsätzlich nicht. Warum du Exit mit zuhast verstehe ich auch nicht. Da steht zwar irgendwas auf dem Packungszettel zusammen mit Exit die Wunderkur schlechthin (natürlich nicht in dem Wortlaut), aber Exit ist trotz allem ja gegen Ichthyo und Oodinium und das sieht man bei einem Fisch auch (bei Vermutung auf die Samtkrankheit Licht aus und Taschenlampe an, dann schimmert es gold). Wenn du da nichts gesehen hast, war in der Richtung wahrscheinlich auch nichts und jede Medi-Zugabe gilts zu vermeiden wenn nicht wirklich nötig.

Grundsätzlich kann ich dir daher nur mit auf dem Weg geben, "pansch" weniger und halte dein Milieu im Becken konstant. Lass das mit dem Vollentsalzer am Besten ganz und nehm das Wasser aus der Leitung. Wenn du keine konkreten Krankheitssymptome sehen kannst, dann behandel nicht pauschal mit irgendwas drauflos, sofern jetzt nicht eine Epidemie im Becken im Gange ist und es "nur" um einen einzigen Fisch geht. Das klingt jetzt hart, aber jede Medi-Zugabe und eben auch Veränderung der Wasserwerte bedeutet einen Eingriff ins Ökosystem der Fische.

Das ist so als würde man dich krank von Deutschland nach zB Ägypten fliegen und dort sagen "werd ma wieder dort gesund".

Und zu dem Kot, da gilt es zu beobachten WANN das war (lese ich nicht raus) und zweitens ob es dauerhaft ist. Bei Zucchini, Gurke, weißen Mümas etc. setzen die Fische nämlich durchaus mal weißen und fädrigen Kot ab, das ist normal.

Zu deinem Vorhaben

"Das Einzige was mir jetzt noch einfällt wäre einen Reiser Vorfilter anzuschaffen und damit, in Kombination mit dem Vollentsalzer nochmal einen größeren WW durchzuführen. Ansonsten bliebe mir nur noch, den Gibbi rauszunehmen und seperat zu behandeln - nur womit? Bei so wenig Symptomen? Wegen des seltsamen Kots kam ich zunächst auf Sera Flaggelol, aber ob's das ist?"

sage ich jetzt mal absolut gar nichts mehr, nach oben erwähnten Ausführungen.

Gruß
 
Erstmal Danke für die Antwort!

Also die Esha Exit-2000 Kombo wurde mir in der Tat so von einem Importeur empfohlen.

Ja das mit dem Kupfer habe ich auch gelesen, aber die Esha Behandlung ist mittlerweile locker 2 Monate her!

Das der Wabi nicht frisst und (noch) schneller atmet als vorher ist erst seit einer Woche der Fall! Und wie gesagt der kleinere Gibbiceps zeigt gar keine Anzeichen.

Ich habe jetzt noch Ammonium, Kupfer und Chlor gemessen, alles nicht nachweisbar!

Habe gestern dann mit Sera Med Tremazol gegen Kiemenwürmer behandelt, danach muss man einen 80% Wasserwechsel machen.

Habe sicherheitshalber mal JBL Aufbereiter dazu getan und den Aktivkohlefilter am nächsten Tag wieder gestartet.

Werte auf PH 6.6, Kh 3 eingestellt. Bis jetzt leider keine Verbesserung. Lediglich als beim WW die Temperatur auf 23° runter ging atmete er mal kurz etwas ruhiger.

Naja und die Ausgangswerte sind für Amazonasbewohner ja nun eigentlich gar nicht ideal, Leitwert ist viel höher als da un der PH Wert ja nun leider auch.


Der seltsame Kot war meine ich beim L190 und Gibbiceps nur einmal, beim l90 gar nicht, kann durchaus an den Zucchini liegen!

Nachtrag Wasserpanschen generell: Deswegen hatte ich den L 190 als es bei dem anfang ja extra in's Becken der Eltern gesetzt. Dort kommen Idealwerte aus der Leitung und er hate 2 Wochen lang absolute Ruhe. Genützt hat es ihm leider Nichts.
 

fischolli

R.I.P.
Moin,

du behandelt mit Medikamenten und filterst gleichzeitig über Aktivkohle? Ist das nicht ein bisschen kontraproduktiv?

Gruß
 

Soleil1985

Mitglied
Hallo Marcus,

also wie ich dir bereits schon schrieb, WENIGER ist OFT MEHR in der Aquaristik.

Marcus_H schrieb:
Also die Esha Exit-2000 Kombo wurde mir in der Tat so von einem Importeur empfohlen.

Empfehlen die dauernd und trotzdem wirkts kaum mehr noch... ist aber bei vielen "Importeuren" auf gut Deutsch Zoofachhändlern noch nicht angekommen (kommts vllt nie, wollen ja ihren Krims auch verkaufen).

Marcus_H schrieb:
Ja das mit dem Kupfer habe ich auch gelesen, aber die Esha Behandlung ist mittlerweile locker 2 Monate her!

Aber da gings doch los mit den Symptomen? Nur weil die 2 Monate her ist, heißt es ja nicht, dass es damals gut war einen Heilungsversuch damit zu starten (siehe Erklärung oben und oben... :p)

Marcus_H schrieb:
Habe gestern dann mit Sera Med Tremazol gegen Kiemenwürmer behandelt, danach muss man einen 80% Wasserwechsel machen.

Und genau das mein ich. Wieder irgendwas ins Becken gekippt auf gut Glück. Kiemenwürmer siehst du oft auch mit entsprechender Lupe und die Kiemendeckel sind leicht rötlich verfärbt... Nur weil ein Fisch schlecht atmet heißt es nicht er hat Kiemenwürmer. Schnelle Atmung ist nicht geeignet für eine Kraknheitsanalyse, denn Fische atmen schnell wenn sie gestresst sind (vor allem bei abrupt wechselnden Wasserwerten!), Vergiftungen, Sauerstoffmangel, oder aber auch von Parasiten oder einer anderen Krankheit (bakterielle Infektionen greifen auch die Kiemen an). Kiemenwürmer äußern sich außerdem durch ruckartiges Vorwärtsschwimmen der Fische oder "Schnappatmung/Maul aufsperren".


Marcus_H schrieb:
Naja und die Ausgangswerte sind für Amazonasbewohner ja nun eigentlich gar nicht ideal, Leitwert ist viel höher als da un der PH Wert ja nun leider auch.

Schmeiß ich Freund Google an krieg ich hier ein breites Spektrum an Gh und Kh womit der Wabi super klar kommt (war jetzt zu faul die anderen Arten zu googlen, aber bei deinen Werten würde ich mir keine Gedanken machen). WARUM also so ein Perfektionismus und den Fischen Stress zumuten?

Marcus_H schrieb:
Dort kommen Idealwerte aus der Leitung und er hate 2 Wochen lang absolute Ruhe. Genützt hat es ihm leider Nichts.

Das dem Fisch ziemlich egal, wenn er krank ist oder schwächelt ob er nun in sein "Atlantis" kommt. Anderer Bakterienstamm, andere Wasserwerte, andere Umgebung... und ein schwächelnder Fisch wird noch mehr gestresst und landet bei Enki.
 
Wie gesagt Kupfer scheidet so oder so aus, da nachgemessen.

Während der Behandlung (die geht nur 6 Stunden) war der Aktivkohlefilter natürlich ausgeschaltet.

Also GH und KH sind ja auch zweitrangig, aber PH 7.8 ist definitiv arg viel für den Amazonasbereich. Wobei es mir da weniger um den Wabi geht, aber ich wollte ja später noch Geophagus dazu setzen.

Habe jetzt mal dem einen Aquarientierarzt angerufen den's in Deutschland gibt, der hätte aufgrund des einmalig seltsamen Kots gerne mal ne Stuhlprobe. Das wird zwar nur von dem anderen kleinen Wabi klappen der ja noch frisst, aber immerhin, kostet nur 10 Euro und stresst Niemanden.
 
So wie angekündigt das Update vom Tierarzt:

Also die Kotprobe (die allerdings vom kleineren Gibbiceps stammte, der größere verweigert ja wie geschrieben die Nahrungsaufnahme und produziert entsprechend keinen Kot im Moment) zeigt ganz klar: Darmflaggelanten.

Die sind bei Loridae eher selten, können aber bei starkem Befall zum Tod+Atemnot führen und sind äußerlich, bis auf diese helle Kotabsetzung, nicht sichtbar. Dornwelse sind davon idr. nicht betroffen. Sehr wahrscheinlich wurden die vom ersten Panaque, also dem L90 in das Becken gebracht, der stammt aus einem Diskusbecken und die sind relativ häufig betroffen. Dazu passt auch, dass der als erster gestorben ist.

Darüber hinaus ist allerdings auch der Keimdruck im Becken deutlich zu hoch, also um ein vielfaches höher als die idealen ~200. Hier riet der Fachmann dazu, den HMF häufiger sauber zu machen, alle zwei Monate statt wie bisher alle 6. Evtl. hilft auch eine UV-Lampe, aber an sich muss es ja normalerweise auch ohne gehen, zumal hier ja wenig Fischmasse auf Literzahl kommt.

Jetzt wird also mit (verschreibungspflichtigen) Medis gezielt behandelt, mal sehen ob es was hilft.
 
Vielen Dank, in einer Woche wird sich zeigen, ob es etwas gebracht hat.

Klar das ist immer die Frage, aber nach dessen Aussage wich die Zahl deutlich nach oben hin ab zu dem, was bei gut laufenden Becken gemessen wird. Das ic ein übermaß hilfreicher Keime habe bezweifle ich mal, ansonsten hätten die Darmflaggellanten (wenn es denn auch sicher die waren) vermutlich nicht so leichtes Spiel gehabt.

In dem Sauerstoff threat hatte ich ja noch etwas geschrieben zu deinem Post, also bevor ich auf den von Moderlieschen geantwortet habe.

Interessant wäre mal ein Vergleich darüber, wie oft andere ihre HMF so reinigen.

Evtl. lasse ich den Keimdruck in 3 oder 6 Monaten nochmal checken, während ich den Filter dann etwas geregelter reinige. Wird es dann nicht besser muss es dafür ja eine Ursache geben. Ich habe zwar prinzipiell Nix gegen eine UV Lampe hinter dem HMF da ich sie da nicht sehe, aber die Notwendigkeit wäre komisch.
 
Hallo Marcus,
Marcus_H schrieb:
Also die Kotprobe (die allerdings vom kleineren Gibbiceps stammte, der größere verweigert ja wie geschrieben die Nahrungsaufnahme und produziert entsprechend keinen Kot im Moment) zeigt ganz klar: Darmflaggelanten.
Woher? Was ist der Grund? Hat der Tierarzt was gesagt?
 
So leider ist der große Gibbiceps am Freitag verstorben, er lag auch den Tag zuvor leider nur noch recht elend herum. Einziger Lichtblick ist, dass der kleinere Gibbiceps keine Anzeichen zeigt, der Geruch ist nach wie vor besser und der frische Kot des kleinen zeigt derzeit eine weisse Farbe mehr. Ich denke ich werde nach Rücksprache mit dem Tierarzt die nächsten Tage eine weitere Kotprobe + Wassertest einschicken um zu sehen, ob die Flagellaten auch wirklich weg sind und das Reinigen der Filtermatten den Keimdruck reduziert hat.
 
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