Kreuzung gelbe Garnele x fire red

Nachdem ich bei den gelben Garnelen fast nur Männchen bekommen habe und sie Werner Klotz erfolgreich als N. heteropoda (ehemals denticula sinensis) bestimmen konnte, habe ich mich entschlossen ein paar Männchen zur Verpaarung mit red fire Weibchen anzusetzen.

Das Experiment ist offensichtlich geglückt, wie sollte es auch anders sein, ist schließlich ein und dieselbe Art. Die Jungtiere sind interessanterweise eher wildfarben gefärbt. d.h. leicht rötlich-braun mit feiner Punktmaserung. Sie sehen relativ unscheinbar aus, unterscheiden sich allerdings farblich zumindest von meinem Wildformstamm leicht.
Dies ist nicht weiter ungewöhnlich, Farbmutationen bei Wirbellosen sind meistens rezessiv vererbt. Das Experiment zeigt, dass die Mutationen jeweils an anderer Stelle liegen, die jeweils intakten Gene die die Jungtiere vom jeweils anderen Elterntier erhalten haben komplementieren die normalerweise zu roter bzw gelber Farbe führenden Defekte. Schlussfolgerung: die gelbe Form ist höchstwahrscheinlich eigenständig und nicht aus der roten gezüchtet.

Ich habe fire red aus einem reinen Stamm verwendet, um gleichzeitig einen Marker für die erfolgreiche Kreuzung zu haben. Wäre der Nachwuchs rot ausgefallen, wäre entweder rot über gelb dominant oder die Kreuzung misslungen. Der Nachwuchs ist nun aber braun geworden ist und ein anderer Einfluss kann quasi ausgeschlossen werden. Es waren mehrere Weibchen im Einsatz. Solche mit gelben und solche mit grünen Eiern, was immer das zu sagen hat. Vielleicht erfahren wir darüber mehr, wenn die F2 da ist.

Ich bin mal auf die nächste Generation gespannt. Es sollten auf jeden Fall wieder gelbe Tiere dabei herauskommen, vielleicht auch die eine oder andere Überraschung. Auch bei N. zhangjiajiensis ist mir schon aufgefallen, dass die Eifarbe sehr variieren kann, interessanterweise aber zu jeder Eifarbe quasi auch eine Körperfarbe existiert. Die genauen Zusammenhänge sind mir leider unbekannt.
Ich finde Farbmutationen generell sehr interessant, die einfachste Methode mehr darüber zu lernen dürften Kreuzungsversuche sein.
Die ersten Jungtiere zeigen nur schon Eiflecken und werden wohl in etwa einem Monat selbst wieder Junge bekommen.

Interessanter Nebenaspekt dabei: Ich habe fire red Weibchen genommen, die nur einen kleinen, keinen übergroßen Eifleck aufwiesen. Es spricht viel dafür, dass die (entscheidende) Paarung wirklich erst kurz vor der Eiablage stattfindet. Andernfalls wären wohl wenigstens ein paar rote Tiere dabei gewesen, von einem bereits verpaarten Weibchen.

Neben der Möglichkeit mehr über Farbmutationen zu Erfahrung zu bringen steht natürlich im Vordergrund die gelbe Form schnell zu vermehren um sie weiter verbreiten zu können.

So, dass Thema ist nun zur Diskussion freigegeben, bitte um weitere Gedanken, Wünsche, Anregungen...
 
hey,

und wie ist es jetzt verlaufen? würd mich nämlich interessieren, da ich plane ein 100L-Garnelenbecken einzurichten mit eben diesen beiden Arten :wink:

gruß,
Marco
 
Hallo,

ich finde so Kreuzungsverzuche immer ganz interessant! Ob wohl die meisten gleich wieder meckern man soll mit die Garnelen "Rein" halten usw. Aber die beste Kreuzung finde ich Red fire mit Crystal Red! Freu mich schon von den Bilder (besonders von der F2):wink: Wenn du welche machen kannst^^
 
A

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Guest
Seb! schrieb:
Hallo,

ich finde so Kreuzungsverzuche immer ganz interessant! Ob wohl die meisten gleich wieder meckern man soll mit die Garnelen "Rein" halten usw.

Moin,

warum meckern? Solange sie zum forschen gekreuzt werdn ist das ein ganz anderes Thema als wenn ein Stamm verhunzt wird, weil manche es schick finden 2 oder mehr Arte in nem AQ zu halten, wo die reinerbigkeit verloren geht.

Seb! schrieb:
Aber die beste Kreuzung finde ich Red fire mit Crystal Red! Freu mich schon von den Bilder (besonders von der F2):wink: Wenn du welche machen kannst^^

Nu musste mir auf die Sprünge helfen wie sich red fire und crystals paaren können. irgend eine Entwicklung muss ich da verpennt haben.

Zum Thema:

War eigentlich nichts anderes zu erwarten, da die yellow doch "nur" eine Farbvariation ist. Ähnlich wohl wie bei den Bienen. Viele halten ja schwarze und rote zusammen, und haben entsprechend auch aus einem Wurf beide farben.

Interessant wird das ganze über generationen. Wie stabil die bleiben und natürlich, ob es eine Farbveteilung anders wie 50:50 im Schnitt gibt.
 
Hallo Ralf,

anscheint war es tatsächlich möglich Red Fire mit Chrystal red zu verpaaren. In der Crustawelt wurde von einem User (Kenoa) dazu ein Thread verfasst, wo er mit Bildern dazu dokumentierte. Ob Werner Klotz von ihm aber schon Tiere bekommen hat zum bestimmen, weiß ich jetzt nicht.
Es wurde da auch heiß disskutiert über Sinn und Unsinn der Kreuzungen....

LG Tanja
 
A

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Guest
Kleine-Maultierfarm schrieb:
Hallo Ralf,

anscheint war es tatsächlich möglich Red Fire mit Chrystal red zu verpaaren. In der Crustawelt wurde von einem User (Kenoa) dazu ein Thread verfasst, wo er mit Bildern dazu dokumentierte. Ob Werner Klotz von ihm aber schon Tiere bekommen hat zum bestimmen, weiß ich jetzt nicht.
Es wurde da auch heiß disskutiert über Sinn und Unsinn der Kreuzungen....

LG Tanja

Hallo Tanja,

ist es nur diesem einen User gelungen? Du weißt schon warum ich frage. Gerade in der garnelenwelt läuft so manches ab*gg*
Ich geh mal nach dem Thread suchen..danke dir.

Sin der Kreuzungen?..na ich finde keinen*g* Außer für manche die passenden farben zum Kies zu züchten. Also geldmacherei. Andere Gründe finde ich da nicht.
 
Hallo Ralf,
habe den Thread auch interessiert verfolgt, denn falls es stimmen sollte müssten sämtliche Kreuzungsdatenbänke neu geschrieben werden. Und darin sehe ich dann wieder einen Sinn. Es gibt nämlich viele Leute die 2 und mehr Arten zusammenhalten. Ich selbst halte z.B. auch Redfire, CR und Amanogarnelen in einem Becken (120l). Bisher bin ich ja davon ausgegangen das diese Arten sich nicht kreuzen können.

MfG Ingo
 
A

Anonymous

Guest
Hi Ingo,

bitte nicht verwechseln. Sinn, wie oben auch schon mal geschrieben, Kreuzungsversuche zu probieren, um System, Schemata und Erkenntnisse zu gelangen ist absolut OK und muss auch sein.

Es gibt aber grade in der garnelenwelt viele, die Ruhm, Dollarzeichen oder auch Gleichgültigkeit im Kopf haben. da werden erbreine Stämme verhunzt, und trotzdem als reinerbig verkauft. ich erinnere da gene an jemanden der Blue Pearl in großem Maße vertickert hat, die NZ jedoch irgendwie nicht so blau waren wie sie sollten.

Und mit Verlaub, Crystals und Fire bei einer person in einigen jahren ist mir, zumindest ohne Nachweis sehr suspekt.


So, aber nun wieder zurück zum Thema...
 
zurück zum Thema ist gut. :) Wurde ja eine Menge durcheinander gewürfelt.

Biene/ CRS und yellow / fire red ist nicht wirklich 1:1 vergleichbar. Im ersten Fall hast du 1 Mutation und die Wildform. Im 2. Fall 2 Mutationen. Weitere Generationen werden sicher interessant, v.a. um zu sehen inwiefern die Merkmale abhängig vererbt werden oder nicht.
 
A

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Guest
zwergkrebszuechter schrieb:
zurück zum Thema ist gut. :) Wurde ja eine Menge durcheinander gewürfelt.

na ich habs probiert*g*

zwergkrebszuechter schrieb:
Biene/ CRS und yellow / fire red ist nicht wirklich 1:1 vergleichbar. Im ersten Fall hast du 1 Mutation und die Wildform. Im 2. Fall 2 Mutationen. Weitere Generationen werden sicher interessant, v.a. um zu sehen inwiefern die Merkmale abhängig vererbt werden oder nicht.

Ja hast du vollkommen recht. der Unterschied macht sich ja deutlich, da du bei den NZ auch wildfarbene dabei hast. Interessant wäre/wird wirklich, ob die Verhältnisse mit zunehmender F Folge sich nachvollziehbar ändern oder reine Zufälle sind.
Zudem wäre es interessant, was passiert, wenn du zum Beispiele aus diesen Kreuzungen eine F5 wieder mit ner reinerbigen aus dem Altstamm verkreuzt. Ob dann wieder reinerbige rauskommen, oder ob sich was verschleppt?

ich hoffe du hast viel Platz*g*
 
Also die gelben F2 hatten bisher auch nur gelben Nachwuchs, wenn du das meinst.
Die Frage ist ob sich doppelt rezessive züchten lassen, also ob rote und gelbe Mutation in einer Garnele vereinbar ist. Bisher hab ichs nicht geschafft.
Dass wildfarbene auftreten ist eigentlich ganz klar, es sind 2 verschiedene rezessive Mutationen, die der jeweils andere Elternteil ja nicht aufweist.
 
A

Anonymous

Guest
Moin,

was ich meine ist, wenn der "Mischmasch" in der 5ten Generation immer noch beide farben plus x wildfarbene rausbringt, würde es schon mal heißen, dass keine farbe dominant ist.Dann hingehen, eine gelbe von der Generation mit einer einer deiner reinerbigen F0 oder F1 wieder zu verpaaren. Wird dann sofort wieder reinerbiges rauskommen, oder wird die F5 bereits Veränderungen mitgenommen haben, so dass es wieder Selektion bedeutet reinerbige zu bekommen.


Worum es mir dabei geht ist simpel. Wird die Reinerbigkeit erhalten, wenn wieder 2 gleichfarbige zusammen sind, oder wäre der Stamm verhunzt. Heißt, wenn ich mir morgen gelbe garnelen hole, kann ich mich auf reinerbigkeit verlassen, oder nicht.

Ach nochwas...Sind es wirklich Mutationen oder variationen. Rezessiv oder nicht? Mendel lässt grüßen :mrgreen: Kann mendel überhaupt rangezogen werden?

Also nur mal klargestellt. ich bin Fischheini und garnelen sind zwar nicht uninteressant, habe aber immer wieder das Problem, nie zu wissen, was ich da an Garnele bekomme. Es gibt m.E. leider zuwenige Wissenschaftler, die sich damit beschäftigen.
 
Hallo Ralf, vielleicht solltest du dich kurz in die Grundlagen der Genetik einlesen, du würfelst einiges an Begriffen durcheinander.
Diskussionen auf der Ebene sind schwierig, weil mir nicht ganz klar ist, was du unter den jeweiligen Begriffen verstehst.
Welches Gen sich auf Ebene der Population durchsetzt, bestimmt letztendlich der Selektionsdruck, der im Artbecken allerdings kaum einen Unterschied zwischen den Farbformen machen dürfte. Meintest du das mit dominant?
Wo z.B. liegt für dich der Unterschied zwischen "Variation" und Mutation? Es gibt sicher Varianten von Genen, aber irgendwo kommen sie schließlich her, in der Vergangenheit müssen an jenem Gen Mutationen stattgefunden haben. Oder meinst du mit Mutation ständig auftretende Spontanmutationen, die dann zu gelben Tieren führen? :roll:

In Umlauf gebracht habe ich rückgezüchtete gelbe übrigens nie. Bis ich die mal hatte, hatte ich schon genügend gelbe von den gelben Eltern. Mir gehts nur darum zu sehen was passiert.
 
A

Anonymous

Guest
Hi Andy,

ich interessiere mich schon für Genetik und zum lesen habe ich zur Zeit von Rudolf Hagemann "Allgemeine Genetik" Sehr interessant und empfehlenswert :wink:
ich habe entsprechend nichts durcheinanderwürfeln wollen, sondern nur Fragen gestellt. Und zwar so, dass erstmal ein Fragezeichen kommen musste.
Aber mal von vorne:

Welches Gen sich auf Ebene der Population durchsetzt, bestimmt letztendlich der Selektionsdruck, der im Artbecken allerdings kaum einen Unterschied zwischen den Farbformen machen dürfte. Meintest du das mit dominant?

Nein meinte ich nicht, wenn ein Gen dominat ist, setzt es sich durch, egal was drum herum ist. Wenn ich anfangen muss zu selektieren liegt eine Polymerie vor. Das heißt wirksame faktoren mit additiv gleichsinniger Wirkung. Auf deutsch, die gene sind gleichrangig und können deshalb zum Zuge kommen, wenn beide Arten wieder gekreuzt werden. es fällt das Hemmungsgen, welches die anderen farbvariationen und die Wildfarbene unterdrückt, wieder weg. Dabei wäre es interessant, ob nicht in der 20ten Generation wieder ein Gen dominant ist.
Achtung, rein spekulativ, da die DNS nicht bekannt ist, kann es natürlich auch andere Möglichkeiten geben.

Wo z.B. liegt für dich der Unterschied zwischen "Variation" und Mutation? Es gibt sicher Varianten von Genen, aber irgendwo kommen sie schließlich her, in der Vergangenheit müssen an jenem Gen Mutationen stattgefunden haben. Oder meinst du mit Mutation ständig auftretende Spontanmutationen, die dann zu gelben Tieren führen?

Ok, ich frag mal anders. Gibt es sowohl die yellow als auch die red fire wissentlich nur als Zuchtform, oder sind auch welche in der freien natur gefunden worden? Sind diese nur sporadisch unter bestimmten Bedingungen oder auch mal in größeren mengen gefunden worden?
Mit Variation meine ich durch äußere Einflüsse bewirkte optische Veränderungen ohne das Gene verändert werden. Beispiel mal beim menschen...Wen ich ein normaler hauttyp bin, in Deutschland meine hautfarbe mal heller mal dunkler je nach Witterung ist, in Afrika jedoch dauerhaft braun, werden meine nachkommen ja nicht automatisch dunkel Hauttypen. Zumindest nicht innerhalb einer Generation. Aufgrund von Gen Wirkketten könnte dies aber über Generationen geschehen.
Daher meine Frage. Ist es nicht so, dass einige Red Fire farbschläge nach Generationen wieder farbloser werden können? Deshalb frisches Blut einkreuzen? Was fehlt den Tieren, dass das Gen nicht dominat bleibt, oder das Hemmungsgen wegfällt?

In Umlauf gebracht habe ich rückgezüchtete gelbe übrigens nie. Bis ich die mal hatte, hatte ich schon genügend gelbe von den gelben Eltern. Mir gehts nur darum zu sehen was passiert

Um Gottes Willen...ganz wichtiger Punkt. Ich will und werde dir gar nichts unterstellen. Ich bin mir sicher, dass gerade du das Thema so ernst nimmst, dass du nichts abgeben würdest, was nicht so ist wie es sein soll. Also bitte nicht falsch verstehen.

Mir geht es hier um eins. Die gentechnik ist so komplex und imer noch in den Kinderschuhen. Mich überrascht es immer wieder, dass Dinge angenommen werden, ohne dass man überhaupt mal die DNA der Tiere zerpflückt um zu sehen was wirklich dahinter steckt. Was bringen diese Annahmen?
Wie oben schon angedeutet. ich muss doch erstmal wissen was sich verändert, um zu wissen was sich tut. Ist es ein dominates gen, was manipuliert wird? Ist es ein hemmungsgen was nach einigen generationen das dominate blockiert. ist es ein Gen, welches sich addiert oder 2 die sich blockieren? Kompensation? Eliche Möglichkeiten. Bitte dran denken, dass Muationen nicht einfach mal so da sind. Gen Wirkketten brauchen oft Generationen zur Mutation.

Mich überrascht es, wie in der Wirbellosenszene (jetzt nicht von dir) immer wieder von x und von y gekreuzt, gemacht und getan wird ohne Rücksicht auf eventuelle Spätfolgen.ich finde sowas verantwortungslos und wundere mich daher auch keinen Schlag, warum bei Re Fire in der xten Generation mal was bläuliches oder lila irgendwann rauskommt. Allerdings wundere ich mich auch nicht wirklich über immer wieder auftretendes Massensterben oder Vermehrungseinstellung.

Bei fischen lautet der grundsatz Arterhaltung. ich werde mich hüten nen Celechtistis margiratatus und nen Microrasbora erythromicron zu kreuzen, was wahrscheinlich ginge. Bei der Wirbellosenfraktion habe ich oft genug den Eindruck, dass schriller, bunter das coolste ist. ich warte auf den tag, wo junge garnelen in weiblich pink, und in männlich hellblau sind :roll:

Und nochmal nachdrücklich...ich prangere dich hier nicht an. ich finde es gut, wenn du verantwortungsvoll in Zusamenarbeit mit Leuten wie Werner Klotz versuchst daten zu sammeln.
 
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