kann man einen teuren fisch reklamieren?

[kleine_loewin79]

Hi Jochen,

Tiere sind zwar prinzipiell keine Sachen, aber auf Tiere werden die für Sachen geltenden Vorschriften entsprechend angewandt, werden also quasi wie Sachen behandelt.

Der Käufer muss grundsätzlich nachweisen, dass die Sache/ Tier mangelhaft ist, nicht der Verkäufer. Der Verkäufer muss dann, sollte ein Sachmangel nachgewiesen werden, beweisen, dass die Sache bei Gefahrübergang mangelfrei war, wenn sich der Mangel binnen 6 Monaten zeigt. Diese Beweislastumkehr innerhalb der ersten 6 Monate bedeutet eben gerade nicht, dass der Verkäufer grundsätzlich nachweisen muss, dass die Sache mangelfrei übergeben wurde, sondern hilft dem Käufer nur insoweit, dass, wenn sich ein Mangel binnen 6 Monaten nachweisen lässt, von Gesetzes wegen vermutet wird, dass dieser Mangel bei Übergabe vorgelegen hat. Da hier in diesem Fall aber überhaupt nicht feststeht, woran das Tier gestorben ist, muss der Käufer nach wie vor nachweisen, dass das Tier "mangelhaft" war, beispielsweise krank war. Das Tier kann beispielsweise an Stress oder falschen Haltungsbedingungen, Altersschwäche usw. gestorben sein, dies indiziert keinen Sachmangel.

Grüße,
Nadine

 

[JoKo]

Der Käufer muss grundsätzlich nachweisen, dass die Sache/ Tier mangelhaft ist, ...

Der Fisch ist tot, ist das kein Mangel?

..... Da hier in diesem Fall aber überhaupt nicht feststeht, woran das Tier gestorben ist, muss der Käufer nach wie vor nachweisen, dass das Tier "mangelhaft" war, beispielsweise krank war. Das Tier kann beispielsweise an Stress oder falschen Haltungsbedingungen, Altersschwäche usw. gestorben sein, dies indiziert keinen Sachmangel.

Dass die falschen Haltungsbedingungen kein Sachmangel sind, ist schon klar.

Aber, nochmal das technische Gerät: wenn das nicht mehr geht, steht auch hier überhaupt nicht fest woran das Gerät "gestorben" ist. Das kann ein Sachmangel im Sinne des Gesetzes sein, es kann auch keiner sein. Und hier muss dann doch der Verkäufer nachweisen dass es keiner ist, oder nicht?

Sorry wenn ich so penetrant nachfrage, ich will es nur verstehen und sehe den Unterschied zwischen Radio und Fisch noch nicht :wink:

 

[kleine_loewin79]

Hi Jochen,

Der Fisch ist tot, ist das kein Mangel?

kommt drauf an, woran das Tier gestorben ist. Der Tod hat ja eine Ursache, wie auch das Kaputtgehen des Radios. Du kannst das Radio durch unsachgemäßen Gebrauch kaputt gemacht haben oder es hatte beispielsweise einen technischen Defekt. Erste Ursache ist kein Sachmangel, zweite Ursache ist ein Sachmangel. Der Nachweis, dass es ein Sachmangel war, trifft den Käufer.

Zudem ist auch noch zu beachten, dass die Beweislastumkehr nur bei neuen Sachen greift; man kann sich auch bei jungen Tieren schon darüber streiten, ob diese als "neu" eingestuft werden oder schon als "gebraucht". Aber ich denke, dass würde jetzt hier etwas weit führen, da ist sich selbst die Rechtsprechung nicht einig...

Viele Grüße,

Nadine

 

[elchi07]

Hallo Nadine,

mir ist schon klar, dass es hier im Endeffekt einzig und allein auf die Kulanz des Verkäufers ankommt. Aber zu deinem Satz:

Der Nachweis, dass es ein Sachmangel war, trifft den Käufer.

Wenn ich mehrere Tiere der gleichen Art aus dem gleichen Händlerbecken erwerbe und nur ein Tier in kurzer Zeit stirbt, dann kann ich doch einen Haltungsfehler (unsachgemäßen Gebrauch der Sache) ausschließen - oder nicht? Dann wäre doch der Händler wieder in der Beweislast, dass der Fisch bei Übergabe in Ordnung war.

Meine Frage ist natürlich auch nur theoretischer Natur, da man in dem Fall juristisch wohl nicht vorgehen würde, da der Streitwert relativ gering ist. Außerdem muss man als Käufer beim Erwerb von Tieren immer mit Ausfällen rechnen.

Viele Grüße
Roman

 

[kleine_loewin79]

Hallo,

Wenn ich mehrere Tiere der gleichen Art aus dem gleichen Händlerbecken erwerbe und nur ein Tier in kurzer Zeit stirbt, dann kann ich doch einen Haltungsfehler (unsachgemäßen Gebrauch der Sache) ausschließen - oder nicht?

Es wäre ein Indiz dafür, aber ein handfester Beweis ist es sicherlich nicht. Das Tier kann auch an Stress eingegangen sein beispielsweise. Hier kommts halt wirklich auf den Einzelfall an, zumal, wie schon gesagt, die Rechtsprechung auch nicht einheitlich ist.
Wenn sowas passiert, würde ich versuchen, das Gespräch mit dem entsprechenden Laden zu suchen und sehen, wie reagiert wird; Da hier die Summen einfach zu gering sind, um sich tatsächlich hier vor Gericht inklusive Gutachten und ähnlichem zu streiten. Es ist schade um das jeweilige Tier, aber wie du auch schon sagtest, Ausfälle gibts hierbei leider immer wieder...

Grüße,

Nadine

 

[JoKo]

Du kannst das Radio durch unsachgemäßen Gebrauch kaputt gemacht haben oder es hatte beispielsweise einen technischen Defekt. Erste Ursache ist kein Sachmangel, zweite Ursache ist ein Sachmangel. Der Nachweis, dass es ein Sachmangel war, trifft den Käufer.

Wenn das Radio nach 6 Wochen nicht mehr geht muss ICH beweisen dass dies ein Sachmangel ist? Das ist in den meisten Fällen unmöglich. Deshalb gibt es doch die Beweislastumkehr?
Ich gehe mit dem eindeutig defekten Gerät zum Händler, der sagt mir "Beweisen Sie mir das dies ein Sachmangel ist", und ich kann dann mit einem dummen Gesicht wieder abziehen?
Was für einen Sinn hat dann die Beweislastumkehr?
Was für einen Sinn hat dann die Sachmängelhaftung generell? So hat doch so gut wie kein Käufer eine Chance ein defektes Gerät ausgetauscht/repariert zu bekommen ...

 

[kizz]

Hi!

Hier geht es um Fische - der Händler muß nichts ersetzen und schon gar nicht nach mehreren Wochen...egal ob das Tier teuer war oder billig.

MfG

 

[Mudskipper]

Moin,

wenn man sich einen Fisch kauft, muss einem das Risiko bewusst sein, dass Dieser am nächsten Tag tot sein kann.
Warum?
Oft kann man da nur ein "Steckt man nicht drin!" sagen.
Hier kommt es ganz allein auf die Kulanz des Händlers an und sonst nichts.

lg

 

[Biotoecus]

Hallo,

zwischen Einzelhandel und Grosshandel läuft es doch ähnlich.
Wenn dem Einzelhändler eine bestimmte Gruppe einer Fischart verstirbt, dann wird beim Grosshandel nachgefragt.
Stehen dann da die verbliebenen Tiere einwandfrei, so ist es eben ein Mangel beim Einzelhändler.

Was die eigentliche Reklamation anbelangt, so ist es immer vorteilhaft sich mit dem Verkäufer auf einer Ebene zu nähern, die für beide Seite akzeptabel ist.
Bloße Anschuldigungen und pochen auf Recht verschlimmern sie Situation meist.

Unter Umständen ist es sogar wichtig, en toten Fisch aufzuheben und zusammen mit dem Kassenbon zu reklamieren.
Somit hat man zumindest die Form einer Reklamation gewahrt.
Ohne tote Ware eben keine Reklamation.

An welchen Sachen das Tier letztlich gestorben ist lässt sich eh nur klären wenn der frisch tote Fisch seziert wird.
Hilfestellung dazu geben Stellen, die sich mit sowas auskennen.

Ein wenig Toleranz auf beiden Seiten bringt meistens mehr als stures Rechtsempfinden.

Just my two cents.

Beste Grüße
Martin

 

[JoKo]

.......Ein wenig Toleranz auf beiden Seiten bringt meistens mehr als stures Rechtsempfinden.

Da gebe ich Dir vollkommen recht. Es kann aber trotzdem nicht schaden dass man seine Rechte kennt :wink:

 

[kleine_loewin79]

Guten Morgen,

wie ich auch schon sagte, einfach das Gespräch mit dem Händler suchen und schauen, wie er reagiert. Bevor ich hier noch ein Gutachten ausarbeiten muss. :wink:

Bei leblosen Gegenständen wie Radio, TV und Kfz lässt sich eben wesentlich einfacher feststellen, ob etwas mangelhaft ist oder nicht. Bei Tieren ist das alles nicht so einfach nachzuvollziehen.

Grüße,

Nadine

 

[bandit-keule]

Ein wenig Toleranz auf beiden Seiten bringt meistens mehr als stures Rechtsempfinden.

:thumleft:

 

[Mudskipper]

Bei Tieren ist das alles nicht so einfach nachzuvollziehen.

Moin,

schreib besser:

Bei Tieren kann das in vielen Fällen gar nicht nachvollziehbar sein. Selbst bei frisch toten Tieren kann man schon oft nicht mehr nachweisen was eigentlich los war.

lg

 

[razor72]

Aber, nochmal das technische Gerät: wenn das nicht mehr geht, steht auch hier überhaupt nicht fest woran das Gerät "gestorben" ist. Das kann ein Sachmangel im Sinne des Gesetzes sein, es kann auch keiner sein. Und hier muss dann doch der Verkäufer nachweisen dass es keiner ist, oder nicht?

Leider nicht ganz richtig. Meiner Mutter ist mal das Motherboard "abgeraucht" und zwar 3 Tage nachdem die Garantie erloschen war, aber die Gewährleistung dauert ja 2 Jahre. Kulanz wollten die nicht gelten lassen und Gewährleistung nur wenn ich nachweisen kann das der Fehler schon vorher da war.
Ich sagte dann: "Kein Problem, sie geben mir den Laptop mit und ich schicke ihn an ein unabhängiges Prüfinstitut. Sollten die rausfinden das der Fehler schon vorher da war bezahlen sie die Reparatur und die Rechnung des Institutes.Oder können sie mir erklären wie man ein Motherboard "killen" kann, wenn es nicht schon vorher einen Fehler gab?"

Hier mal ein Auszug aus wiki:

In der Europäischen Union bestimmt die Richtlinie 1999/44/EG Mindeststandards für die Gewährleistung beim gewerblichen Verkauf an private Endverbraucher. Insbesondere darf die Verjährungsfrist zwei Jahre ab Lieferung nicht unterschreiten und innerhalb der ersten sechs Monate muss die Beweislast in der Regel beim Verkäufer liegen. Die Gewährleistungsansprüche bestehen gegenüber dem Verkäufer, nicht dem Hersteller der Ware.

 

[JoKo]

Aber, nochmal das technische Gerät: wenn das nicht mehr geht, steht auch hier überhaupt nicht fest woran das Gerät "gestorben" ist. Das kann ein Sachmangel im Sinne des Gesetzes sein, es kann auch keiner sein. Und hier muss dann doch der Verkäufer nachweisen dass es keiner ist, oder nicht?

Leider nicht ganz richtig. ......
Hier mal ein Auszug aus wiki:

In der Europäischen Union bestimmt die Richtlinie 1999/44/EG Mindeststandards für die Gewährleistung beim gewerblichen Verkauf an private Endverbraucher. Insbesondere darf die Verjährungsfrist zwei Jahre ab Lieferung nicht unterschreiten und innerhalb der ersten sechs Monate muss die Beweislast in der Regel beim Verkäufer liegen. Die Gewährleistungsansprüche bestehen gegenüber dem Verkäufer, nicht dem Hersteller der Ware.

Es ging darum, dass der Verkäufer innerhalb der ersten 6 Monate nachweisen muss dass der Mangel NICHT schon bei Übergabe vorhanden war.....was ist jetzt nun nicht ganz richtig von dem was ich geschrieben habe?

 

[IceCobra]

Hi

also ich weiß es in sofern das man in den ersten 6 Monaten nach dem kauf als Verbraucher nichts nachweisen muss ab der Frist von 6 Monaten musst du nachweisen das es nicht durch dich kaputt gegangen ist sondern es ein gerätefehler ist bzw. der mangel schon von anfang an bestand.

So hab ichs in der Verbraucherzentrale gelernt^^

LG Denise

 

[kleine_loewin79]

Hallo,

die anspruchsbegründenden Tatsachen muss der Anspruchsteller nachweisen, also in dem Fall der Käufer. Dies heißt nun nicht, dass er da jedesmal Beweis im Sinne der ZPO, beispielsweise in Form eines Sachverständigengutachten oder ähnlichem, erbringen muss, sondern er muss Tatsachen vortragen, die einen Mangel begründen. Sollte das ganze vor Gericht landen, muss er den Mangel anhand von den Beweismitteln, die ihm die ZPO zur Verfügung stellt, nachweisen. Die Rechtsprechung wandelt sich aber hier auch langsam in Richtung "verbraucherfreundlich".

Beispiel:
Ich habe mir vor einigen Jahren einen neues Außenfilter gekauft. Der lief einige Wochen problemlos, dann musste ich die Schläuche reinigen. Als ich ihn wieder anstellen wollte, hat er kein Wasser mehr angesaugt und fürchterlich laut geklappert. Ich bin mit dem Filter samt Beleg wieder zum Händler und hab ihm das Problem geschildert. Der hat den Filter an eines seiner Becken drangehängt und ihn ausprobiert. Auch hier lief der Filter nicht mehr. Dann hat er den Filter auseinander gebaut und dabei festgestellt, dass ein kleines Plastikteil abstand und das Flügelrad teilweise blockiert, zudem lief der Motor "unrund". Ich habe den Filter gegen einen neuen Filter ausgetauscht bekommen, da eine Reparatur nichts gebracht hätte, dieses Plastikteil im Kopf des Filters war wohl falsch verarbeitet. Da hatte ich also meinen Mangel und dank Beweislastumkehr wird vermutet, dass der schon bei Übergabe vorhanden war.

Bei Tieren geht das so einfach eben nicht. Der Wels lag eines Tages tot im Becken. Da kann man lediglich Vermutungen anstellen, wieso das Tier nun verstorben ist.

Grüße,

Nadine

 

[skölpadda]

Hallo!
Um nochmal auf das eigentliche Problem zu kommen: 3 Wochen sind definitiv zu viel, um von Händlerseite Kulanz zu erwarten. Egal, wie das nun bei einem Radio oder sonstwas wäre, in 3 Wochen kann man zu viel falsch machen, als das man als Händler sagen könnte, klar, kriegst 'nen Neuen mit.

Wir haben auch schon Fische ersetzt, z. B. wenn der Kunde heimkam und das Tier schwamm schon kieloben in der Tüte oder wenn mir aufgefallen ist, daß der Fisch beim Eintüten komisch aussieht, das ist doch klar. Aber ich kann das als Händler nicht verantworten, jemand einen Fisch zu ersetzen, den der Kunde 3 Wochen bei sich hatte und Gott weiß was für Haltungs- oder Fütterungsfehler gemacht hat. Wir haben auch ein entsprechendes Hinweisschild an unseren Becken.

Und nur ganz am Rande: mir als Kunde würde das auch nicht einfallen, nach so langer Zeit über einen Umtausch bzw. Ersatz nachzudenken, sowas muß meiner Meinung nach als Pech abgeschrieben werden.

Oft kann man da nur ein "Steckt man nicht drin!" sagen.

Seh ich nämlich auch so.

Gruß Sandra

 

[totehose]

. Egal, wie das nun bei einem Radio oder sonstwas wäre

Hi...
auf Elektrogeräte hat man doch mindestesn 2 Jahre garantie oder?
ansonsten geb ich dir mal pauschal recht...

Gruss Maik

 

[razor72]

Kurz OT:
Irgendwie mußte ich gerade wieder an einen Fall aus den USA denken:

http://www.castelli-group.net/bb/viewtopic.php?t=1022