Fische krank und sterben nacheinander

LordGrayGray

Mitglied
Hallo alle, leider ist mein erster Beitrag hier kein erfreulicher.

Seit einiger Zeit kämpfe ich mit einer hartnäckigen Krankheit, die sich wie ein Parasit an meine Diskus und auch andere Fische angehängt hat.

Ich habe ein Foto angehängt, dass einen befallenen Diskus zeigt.

Zu Beginn des Befalls sieht es aus wie eine normale Lochkrankheit. Dann kommen später weiße Fäden/Fetzen aus diesen Löchern. Die verschwinden dann mal wieder bevor es nochmal ausbricht und dann mit Glupschaugen oder mega Befall (wie auf dem Foto) endet.

Das sieht man nur bei den Diskus so. Der verstorbene Skalar hat nur zu fressen aufgehört und hat die meiste Zeit die Wasseroberfläche beobachtet.

Probiert habe ich bislang ESHA2000, Flagellol, und mehrere große aufeinander folgende Wasserwechsel.

Der Besatz ist/war:
- 8 Stendker Diskus (jetzt 4)
- 6 Rotrückenskalare (jetzt 5)
- 6 Zwergbuntbarsche (jetzt 4)
- 20 Panzerwelse
- 20 Neon
- 20 Rotkopfsalmer
- 50 Amanos
- 10 Napfschnecken

Das Aquarium hat 750 Liter.
Wasserwerte:
- Nitrit: 0
- Nitrat: ~20
- PH: im Schnitt 6,5 (ich nutze aufgesalzenes Osmosewasser)
- KH: 1-2

Weiß jemand welche Krankheit meine Fische haben könnten?

Ich hoffe noch es lässt sich behandeln, aber mittlerweile rechne ich schon mit einem Totalverlust.

Danke und LG
Dominik
 

Anhänge

  • 8F1E8327-3875-4B34-AAED-3BE5F56E96E0.jpeg
    8F1E8327-3875-4B34-AAED-3BE5F56E96E0.jpeg
    2 MB · Aufrufe: 30

Wolf

Moderator
Teammitglied
Hallo Dominik und willkommen hier im Forum, auch wenn der Anlass kein schöner ist.
Ich bin kein Fachmann für Krankheiten, aber irgendwie hört sich das für mich schon nach Darmflagellaten an und mein erstes Mittel wäre Knoblauch ins Futter. Ich denke unser Fachmann @Eddy E. wird dir bestimmt helfen können und sich noch melden.
Das eSHa2000 fasse ich schon seit Jahren nicht mal mehr mit der Kneifzange an, nachdem ich damit schon Zwergbuntbarsche gehimmelt habe.
L. G. Wolf
 

Wolf

Moderator
Teammitglied
Ach so, wenn meine Vermutung zutrifft, sollte der Kot weiss bis durchsichtig sein.
L. G. Wolf
 

May

Mitglied
Hi,

das sieht schon übel aus. Wenn Lochkrankheit, dann würde ich sagen mit einer sekundären bakteriellen Infektion und das nicht zu knapp.

Was ich bisher so darüber gelesen habe, kommen die Löcher durch Vitamin-/Nährstoffmangel, Darmflagellaten verhindern die Aufnahme aus der Nahrung.

Esha2000 steht bei mir allerdings auch auf der roten Liste.

Gruß Astrid
 

Eddy E.

Mitglied
Hallo Dominik,

tut mir wirklich leid, dass dir das mit deinen Fischen passiert. Ich hätte allerdings ein paar Fragen an dich, sofern ok?

- Wie viel Wasser wird gewechselt und icn welchen Abständen?
- verwendest du nur aufgesalzenes Wasser und wenn ja, wie lange bereits?
 

LordGrayGray

Mitglied
Hallo Dominik und willkommen hier im Forum, auch wenn der Anlass kein schöner ist.
Ich bin kein Fachmann für Krankheiten, aber irgendwie hört sich das für mich schon nach Darmflagellaten an und mein erstes Mittel wäre Knoblauch ins Futter. Ich denke unser Fachmann @Eddy E. wird dir bestimmt helfen können und sich noch melden.
Das eSHa2000 fasse ich schon seit Jahren nicht mal mehr mit der Kneifzange an, nachdem ich damit schon Zwergbuntbarsche gehimmelt habe.
L. G. Wolf
Danke Wolf!
Darmflagellaten war auch meine erste Vermutung nach einigem Durchstörbern von Aquaristikforen.
Aber diese Krankheit hier ist so aggressiv. Ab und zu im Lauf der letzten 2 Jahre kam es Mal vor, dass 1-2 Diskus ein paar winzige Löcher in der Stirn bekamen. Mit öfters Wasserwechsel und auch Knoblauch (ich geb ab und zu Microbe-Lift Garlic ins Futter) war das wieder ok. Da hatten die Tiere aber auch nie so weißen Belag wie jetzt.

Jetzt vergeht nur in etwa 1 - 1,5 Woche von den ersten sichtbaren weißen Auswüchsen bis zum Tod des Tieres.

Ja ESHA2000 war mal ein verzweifelter Versuch. Während der 3-tägigen Behandlung (vor 2 Wochen) sind die weißen Beläge aber komplett verschwunden, erst nach 1 Woche sind sie wieder gekommen.

Ach so, wenn meine Vermutung zutrifft, sollte der Kot weiss bis durchsichtig sein.
L. G. Wolf
Soweit ich das beurteilen kann war der Kot weiß/durchsichtig.


Hi,

das sieht schon übel aus. Wenn Lochkrankheit, dann würde ich sagen mit einer sekundären bakteriellen Infektion und das nicht zu knapp.

Was ich bisher so darüber gelesen habe, kommen die Löcher durch Vitamin-/Nährstoffmangel, Darmflagellaten verhindern die Aufnahme aus der Nahrung.

Esha2000 steht bei mir allerdings auch auf der roten Liste.

Gruß Astrid
Ja ist echt hart mitanzusehen, da mir die Tiere nach 2 Jahren schon sehr ans Herz gewachsen sind.
Wie könnte man denn am besten behandeln, wenn deine Vermutung korrekt wäre?
Die Diskus sind leider sehr wählerisch und nehmen nur Rinderherz Frostfutter an, die betroffenen Tiere gar nichts.


Hallo Dominik,

tut mir wirklich leid, dass dir das mit deinen Fischen passiert. Ich hätte allerdings ein paar Fragen an dich, sofern ok?

- Wie viel Wasser wird gewechselt und icn welchen Abständen?
- verwendest du nur aufgesalzenes Wasser und wenn ja, wie lange bereits?
Danke für die Anteilnahme!

Normal wechsel ich 1 Mal pro Woche circa 50%. Wenn ich zeitlich nicht dazukomme (da die Aufbereitung und Aufheizung vom Osmosewasser doch 2 Tage dauert), dann kann es auch Mal 2 Wochen sein.
Die Hälfte des Filters reinige ich 1 Mal im Monat.
Ich hab eine Zeit lang nur aufgesalzenes Wasser verwendet, seit heuer mische ich auch vorsichtig etwas Leitungswasser dazu. (Ungefähr 30% Leitung, 70% Osmose).
Hatte leider Mal eine schlimme Erfahrung mit Chlor im Leitungswasser.
Wenns akut ist (zB toter Diskus) wechsel ich mit reinem Leitungswasser und geb Microbe-Lift Xtreme bei.
Zu jedem Wasserwechsel kommt Special-Blend und Nite-Out II rein.
 

LordGrayGray

Mitglied
Trauriges Update:
Der Fisch auf dem Foto ist heute gestorben :(
Und ich habe mich getäuscht, das war nicht der kranke Fisch von vor 1,5 Wochen. Dieser Diskus hier hatte nicht mal Löcher in der Stirn oder sonst irgendwas vor 1 Woche und noch ganz normal gierig gefressen!
 

Eddy E.

Mitglied
Oki,

danke für die Antworten. Hilft weiter.

Warum ich dich nach Osmose etc. gefragt habe liegt darin begründet, das man damit auf Dauer die Spurenelemente und Mineralien, die unsere Fische ja brauchen, diesen entzieht. Sicher, je nach Aufsalzung, mag da dann doch wieder das eine oder andere hinzu kommen, auf Dauer halte ich nichts von diesen Prozederen. Von daher ist dein Leitungswasserverschnitt, auf jeden Fall von Vorteil und die bessere Alternative. Wenn du mit Chlor üble Erfahrungen gemacht hast, kann ich da deine Befürchtungen gut nachvollziehen. Allerdings riecht man es ja, wenn das Wasser vorher einfach mal laufen gelassen wird. Chlortest bringt dann auch etwas. Man kann ja schlecht für 750 Liter Volumen, entsprechend 50% abgestandenes Wasser irgendwo "rumstehen" haben.
Ich würde dir also im Moment dazu raten, mit Leitungswasser zu arbeiten, damit die Spurenelemente und Mineralien wieder verstärkt Einzug halten.
Weiterhin würde ich dir raten deutlich(!) verstärkt Huminsäuren einzusetzen.

Wenns akut ist (zB toter Diskus) wechsel ich mit reinem Leitungswasser und geb Microbe-Lift Xtreme bei.
Schön, aber nur dann sinnvoll, wenn Chlor nachgewiesen wurde. Ansonsten Geldverschwendung. Ein guter Chlortest macht mehr Sinn.

Zu jedem Wasserwechsel kommt Special-Blend und Nite-Out II rein.

Das sind zwar gute Produkte, machen aber nur dann Sinn, wenn der Filter platt wäre und/oder wir NO2 nachweisen könnten. Ist das nicht der Fall, sind diese Zusätze, auch bei WW nicht nötig. Denn nötig wird es, weil du derzeit deinen Filter zu oft reinigst. Beim Filter würde ich auf einen Intervall von 3 Monaten gehen. Und mit Reiningung meine ich maximal, Schwämme ausklopfen, nicht auswaschen, Filterwatte raus und neue rein, Biologisches Gedöns unten im Filter bleibt wie es ist. Das dauert, je nachdem welchen Filter man verwendet, 15 Minuten.

Die Diskus sind leider sehr wählerisch und nehmen nur Rinderherz Frostfutter an, die betroffenen Tiere gar nichts.

Das ist leider typische Stendker, ich sags mal salopp - Scheisse. Vermutlich liegt deine Temperatur jenseits von 27° Grad? Also höher?
Fressen sie auch kein Artemia? Keine weißen Mülas? Gammarus etc. pp? Trockenfutter Granulate?

Warum ist die so niedrig? Spezieller Grund? Kann ich ad hoc nicht erkennen.

6 Rotrückenskalare (jetzt 5)
Welche? Manacapuru? Das wäre zumindest eine Erklärung für die niedrige KH. Wildfang oder NZ? Wer war zuerst da? Diskus oder Skalare?

6 Zwergbuntbarsche (jetzt 4)

Welche Arten?

Ich fänds gut, wenn du noch einige Fotos mehr posten würdest. Auch eines vom gesamten Aquarium, falls möglich?

Probiert habe ich bislang ESHA2000, Flagellol, und mehrere große aufeinander folgende Wasserwechsel.

Das es nicht gewirkt hat, kann ich mir recht gut vorstellen mit was wir es hier zu tun haben. Durch Kupfer, wie es in verschiedenen Medis enthalten ist, überwiegend wird ja im Handel gerne ins eSHa Regal gegriffen, weil die Leute einfach keinen Plan haben, oder nicht richtig Bescheid wissen, denn Kupferaufnahme ist eine weitere Hypothese für die Ausbildung des Symptomkomplex Lochkrankheit.

Und nur damit wir uns richtig verstehen. Es existiert keine "die Lochkrankheit", denn es handelt sich um einen Symptomenkomplex. Es liegt also vielfach nicht an einer speziell definierten Sache, sondern ist ein Zusammenwirken mehrerer Faktoren.

Kupfer wird häufig zur Behandlung von Ektoparasiten bei Aquarienfischen verwendet. Insgesamt hat es hat eine nur sehr schmale therapeutische Breite. Es ist toxisch für das Kiemengewebe (TAYLOR, D., MADDOCK, B.G., MANCE, G. 1985), wodurch bei Überdosierung Hypoxie (verminderter Sauerstoffanteil im Blut) und eine osmoregulatorische Fehlfunktion entsteht (ROBERTS u. PALMEIRO, 2008 ). Kupferaufnahme verursacht bei Fischen eine Immunsuppression (NOGA, 2010), ausgelöst durch eine Ausschüttung von Cortisol, das immunsuppressiv wirkt, wodurch eine Infektion mit Lochkrankheit auslösenden Erregern möglich ist. Durch die Aufnahme von Kupfer kommt es auch zu einer häufigen Schädigung der Darmflora. Die essentielle Absorption von Nährstoffen und Vitaminen wird reduziert und Lochkrankheit kann auf Grund eines Nährstoffdefizites ausgelöst werden (FENNER, 1998 ).
Mit anderen Worten. Kupferpräparate machen nur dann Sinn, wenn nachgewiesen ist, dass ich das Problem damit erfasse. Und was noch übler ist, du fährst einen geringen PH, was den Einsatz von Kupfer noch gefährlicher macht! Merke: Je weicher das Wasser, desto toxischer das Kupfer im Wasser!

Glubschaugen (Exopthalmus) sind auch keine Krankheit mit Alleinstellungsmerkmal. Es handelt sich um eine "Reaktion" auf irgendetwas, da muß der Fisch äusserlich noch rein gar nichts zeigen. Allerdings weiß man dann, hier stimmt was nicht und dann muß man Ursachenforschung betreiben.

Thema Aktivkohle

Aktivkohle ist in der Aquaristik ein häufig eingesetztes Filtermedium. Sie dient der Entfernung unerwünschter Stoffe aus dem Wasser, wie Chlor, Ozon, Gelbstoffe (das sind Phenole und phenolische Verbindungen, Kotfarbstoff, Algenfarbstoff, Kohlenhydrate aus Algenausscheidungen, stickstoffhaltige tierische Exkremente) und Medikamentenrückstände (SELLNER u. RAMSCH, 2000).
STAMPER et al. (2011) beschreibt das Auslösen einer Lochkrankheit bei Acanthurus bahianus (Doktorfisch), durch den Einsatz von Aktivkohle aus granulierter, extrudierter Kokosnussschale. Nach Entfernung der Aktivkohle aus dem Aquarium kam es zu einer vollständigen Abheilung der Läsionen. HEMDAL und ODUM (2011) untersuchten einen Zusammenhang zwischen der Verwendung von Aktivkohle und dem Ausbruch von Lochkrankheit.
In der Studie wurden 35 Doktorfische in drei Aquarien mit künstlichem Meerwasser gehalten. Nach einer Woche wurden in das erste Becken 500 g (1 g/l) ungewaschene, weiche Braunkohle und in das zweite Becken die gleiche Menge pelletierte Aktivkohle in einem Netz in das jeweilige Filterbecken eingesetzt. Im dritten Becken befand sich die Kontrollgruppe. Nach zwei Monaten erfolgte ein Wechsel der Kohle. Nach 20 Tagen entdeckte man bei manchen Fischen aus dem ersten Becken kleine Läsionen, nach vier Monaten waren bei allen Fischen des ersten Beckens unterschiedlich große, aber gut sichtbare, typische Erosionen ausgebildet. Die zwölf Fische des zweiten Beckens entwickelten keine makroskopisch
sichtbaren Symptome, bei der histologischen Untersuchung wurden jedoch mikroskopisch kleine Läsionen der Haut entdeckt. Die elf Fische der Kontrollgruppe entwickelten weder makroskopisch noch mikroskopisch sichtbare Läsionen. Keine der Studien beantwortete die Frage, ob die Aktivkohle während der Filtration für die Fische notwendige Spurenelemente und Mineralstoffe entfernt oder selbst schädliche Substanzen in das Wasser einbringt. Ein vermuteter Zusammenhang beim Einsatz von Aktivkohle, als permanentes Filtermedium, lässt Aktivkohle als mögliche Ursache durchaus wahrscheinlich werden.

Vitamin C Mangel


COLLINS (1995), berichtet über die Heilung einer Lochkrankheit typischen Läsion bei Acanthurus coeruleus (Doktorfisch), durch ausschließliche Verfütterung von Karotten über einen Zeitraum von acht Wochen. Vorher zeigte eine Verfütterung von Romanasalat und Spinat, angereichert mit Vitamin-C keine Verbesserung, womit die primäre Theorie eines Vitamin-C-Mangels als Ursache widerlegt ist. Anschließend erfolgte eine Umstellung des Futters auf Broccoli, der einen ausgewogenen Gehalt an Vitamin-C aufweist und ebenso eine gute Proteinquelle darstellt. Aus diesem Bericht kann man jedoch nicht schließen, ob und welche Inhaltsstoffe der gewählten Diäten ausschlaggebend für die Besserung waren.

Kalzium-Phosphor Mangel

NOGA (2010) hält ein Ungleichgewicht an Kalzium, Phosphor und Vitamin D als Ursache der Lochkrankheit mit Deformationen des Skelettes und Läsionen der Haut für möglich. UNTERGASSER (1991) nimmt dies ebenso an und vermutet hier eine hochgradige Flagellateninfektion mit sekundärem Malabsorptionssyndrom als Ursache der Lochkrankheit. Bis zum heutigen Tag gibt es allerdings keine Studien, die diese Hypothesen bestätigen.

Infektion mit Flagellaten der Gattung Spironucleus

Im Verdauungsapparat von gesunden Süß- und Meerwasserfischen, wurden oftmals verschiedenste Flagellaten gefunden (WILLIAMS et al., 2011). PAULL und MATTHEWS (2001) sowie PEYGHAN et al. (2010), beschreiben diese Flagellaten als verdächtig, diese Krankheit auszulösen.
Bei POYNTON et al. (1995) wird einer dieser Flagellaten erstmals als Spironucleus vortens charakterisiert.
https://www.researchgate.net/profile...us-showing.png
Spironucelus vortens unter dem Mikroskop

Spironucleus vortens zählt zu den Diplomonaden, haben eine birnenförmige Gestalt und sind aerotolerante (wachsen auch in Gegenwart von Sauerstoff, verwenden diesen aber nicht für ihren Stoffwechsel), anaerobe (benötigen keinen Sauerstoff zum Wachstum), zweikernige Flagellaten.

Die Pathogenese und wie sich die Flagellaten für die Hautverändungen darstellen, konnte in der Studie von PAULL und MATTHEWS (2001), nicht geklärt werden. Vermutet wird eine über das Blutsystem verbreitete Ausbreitung der Infektion, oder eine Infektion mit Flagellaten von aussen über die neurosensorischen Organe in den Seitenkanälen des Kopfes und Rumpfes. PEYGHAN et al. (2010) publizierte einen Fallbericht über das Auftreten der Lochkrankheit und einer hochgradigen Infektion mit Flagellaten respektive Hexamita sp.
Bei der durchgeführten, bakteriologischen Untersuchung fanden sich in den Läsionen Bakterien der Gattung Aeromonas hydrophila.
Bedeutet, gesunde Diskus haben oftmals Spironucleus vortens bereits im Darm, ohne das diese ihnen Probleme bereiten!

Fazit

Eine einheitliche Ätiologie kann bei der Lochkrankheit nicht genannt werden. Die Autoren beschreiben bei Süß- und Meerwasserfischen einen Symptomenkomplex, der unter dem Oberbegriff Lochkrankheit zusammengefasst wird. Bei der Ursache zeigt sich, das die Autoren sich nicht über die Auslöser der Krankheit einig sind. Vor diesem Hintergrund ist nicht einmal klar, ob die beschriebenen Krankheitsbilder eine gemeinsame Ätiologie aufweisen. Die meisten wissenschaftlichen Untersuchen zum Thema Lochkrankheit, beschränken sich auf Meerwasserfische und wurden nur an einer geringen Gruppe von Tieren durchgeführt. Bei Süßwasserfischen fehlen wissenschaftlich, fundierte Ergebnisse unter Laborbedingungen zur Gänze. In der Folge zeigt sich, dass eine Stoffwechselstörung als Ursache deutlich höher in ihrer Wahrscheinlichkeit vorliegt, als eine infektiöse Ätiologie. An der Veterinärmedizinischen Universität Wien findet eine Erforschung der Lochkrankheit bei Symphysodon aequifasciatus (Diskus) als Studie statt, die zunächst ein unausgewogenes Verhältnis von Mineralstoffen im Futter, zusammen mit verschiedenen Wasserparametern als mögliche Auslöser, der Lochkrankheit überprüft.

Sofern du behandeln willst, kommt du hier mit herkömmlichen Mitteln nicht mehr zurecht! Dazu wäre ein Besuch bei deinem Hausarzt nötig, um dir ein Privatrezept über Volon Haftsalbe zu besorgen. Damit kannst du die äusserlichen Ausbrüche gut behandeln. Dazu ist aber das Herausnehmen des Fisches unabdingbar. Volon Haftsalbe bleibt auch im Wasser auf der Stelle haften und kann so wirken. Alternativ wäre auch denkbar, diese Haftsalbe mit etwas Aknemycin Salbe zu vermischen, da diese als Wirkstoff das Antibiotikum Erythromycin enthält. Ist aber auch rezeptpflichtig. Privatrezept vom Hausarzt besorgen und gut ist.
Damit dies länger wirksam bleibt, kann man die Stelle mit Hansaplast Sprühpflaster überdecken. Bekommt man im DM und ist wasserfest. Weitere Medis kann ich dir bei Bedarf nennen, aber antworte erstmal auf den Input. ;-)
 
Zuletzt bearbeitet:

LordGrayGray

Mitglied
Warum ich dich nach Osmose etc. gefragt habe liegt darin begründet, das man damit auf Dauer die Spurenelemente und Mineralien, die unsere Fische ja brauchen, diesen entzieht. Sicher, je nach Aufsalzung, mag da dann doch wieder das eine oder andere hinzu kommen, auf Dauer halte ich nichts von diesen Prozederen. Von daher ist dein Leitungswasserverschnitt, auf jeden Fall von Vorteil und die bessere Alternative. Wenn du mit Chlor üble Erfahrungen gemacht hast, kann ich da deine Befürchtungen gut nachvollziehen. Allerdings riecht man es ja, wenn das Wasser vorher einfach mal laufen gelassen wird. Chlortest bringt dann auch etwas. Man kann ja schlecht für 750 Liter Volumen, entsprechend 50% abgestandenes Wasser irgendwo "rumstehen" haben.
Ich würde dir also im Moment dazu raten, mit Leitungswasser zu arbeiten, damit die Spurenelemente und Mineralien wieder verstärkt Einzug halten.
Weiterhin würde ich dir raten deutlich(!) verstärkt Huminsäuren einzusetzen.
Erstmal vielen Dank Eddy für die lange ausfürliche Antwort!

Das mit den Mineralstoffen macht schon Sinn. Ich werd also vorläufig bei reinem Leitungswasser bleiben.
Hab ab und zu nach einem Wasserwechsel Humin BioPro hinzugegeben. Den Fischen gefällts, die schwimmen aktiv rein in die braune Wolke.
Wie oft sollte ich Huminstoffe zugeben und welches konkrete Mittel würdest du empfehlen?


Schön, aber nur dann sinnvoll, wenn Chlor nachgewiesen wurde. Ansonsten Geldverschwendung. Ein guter Chlortest macht mehr Sinn.
Werd mir so einen Test zulegen. Sind da diese typischen Poolteststreifen ausreichend?

Das sind zwar gute Produkte, machen aber nur dann Sinn, wenn der Filter platt wäre und/oder wir NO2 nachweisen könnten. Ist das nicht der Fall, sind diese Zusätze, auch bei WW nicht nötig. Denn nötig wird es, weil du derzeit deinen Filter zu oft reinigst. Beim Filter würde ich auf einen Intervall von 3 Monaten gehen. Und mit Reiningung meine ich maximal, Schwämme ausklopfen, nicht auswaschen, Filterwatte raus und neue rein, Biologisches Gedöns unten im Filter bleibt wie es ist. Das dauert, je nachdem welchen Filter man verwendet, 15 Minuten.
Vielen Dank, da kann ich mir ja einiges ersparen. Den Filter reinige ich nicht wirklich intensiv, normal spüle ich einen Schwamm des Vorfilters und eines des Hauptfilters. Aufgrund des Rinderherzfutters sammelt sich da immer regelrecht eine 1cm Dicke Schlammschicht nach etwa 1 Monat, welche ich absauge.

Das ist leider typische Stendker, ich sags mal salopp - Scheisse. Vermutlich liegt deine Temperatur jenseits von 27° Grad? Also höher?
Fressen sie auch kein Artemia? Keine weißen Mülas? Gammarus etc. pp? Trockenfutter Granulate?
Ja um die 30 Grad. Bis auf das Rinderherzfrostfutter konnte ich noch beobachten, dass ein paar Diskus diese Tubifex Würfel gern fressen.
Lebendfutter wird bestenfalls ignoriert.


Warum ist die so niedrig? Spezieller Grund? Kann ich ad hoc nicht erkennen.
KH war nur so niedrig wegen Osmosewasser. Mit vermischen ist es jetzt eher bei 3, rein Leitung ist 7.

Welche? Manacapuru? Das wäre zumindest eine Erklärung für die niedrige KH. Wildfang oder NZ? Wer war zuerst da? Diskus oder Skalare?
Manacapuru von diskus-direkt. Zuerst die Disken.


Microgeophagus ramirezi und Apistogramma macmasteri.


Ich fänds gut, wenn du noch einige Fotos mehr posten würdest. Auch eines vom gesamten Aquarium, falls möglich?
Fotos füge ich noch ein paar bei. Bitte nicht über den üppigen Bewuchs wundern. Ich dünge mit CO2 und habe jetzt schon seit 1,5 Monaten nicht mehr nachgeschnitten weil ich die Tiere nicht noch mehr stressen wollte.
Fazit

Eine einheitliche Ätiologie kann bei der Lochkrankheit nicht genannt werden. Die Autoren beschreiben bei Süß- und Meerwasserfischen einen Symptomenkomplex, der unter dem Oberbegriff Lochkrankheit zusammengefasst wird. Bei der Ursache zeigt sich, das die Autoren sich nicht über die Auslöser der Krankheit einig sind. Vor diesem Hintergrund ist nicht einmal klar, ob die beschriebenen Krankheitsbilder eine gemeinsame Ätiologie aufweisen. Die meisten wissenschaftlichen Untersuchen zum Thema Lochkrankheit, beschränken sich auf Meerwasserfische und wurden nur an einer geringen Gruppe von Tieren durchgeführt. Bei Süßwasserfischen fehlen wissenschaftlich, fundierte Ergebnisse unter Laborbedingungen zur Gänze. In der Folge zeigt sich, dass eine Stoffwechselstörung als Ursache deutlich höher in ihrer Wahrscheinlichkeit vorliegt, als eine infektiöse Ätiologie. An der Veterinärmedizinischen Universität Wien findet eine Erforschung der Lochkrankheit bei Symphysodon aequifasciatus (Diskus) als Studie statt, die zunächst ein unausgewogenes Verhältnis von Mineralstoffen im Futter, zusammen mit verschiedenen Wasserparametern als mögliche Auslöser, der Lochkrankheit überprüft.
Also die wahrscheinlichste Ursache ist ein gröberer über einen längeren Zeitraum anhaltender Nährstoffmangel der Tiere?
Kann ich mir tatsächlich gut vorstellen. Wenn ich jeden Tag nur Pizza essen würde, gängs mir auch früher als später ziemlich schlecht.


Sofern du behandeln willst, kommt du hier mit herkömmlichen Mitteln nicht mehr zurecht! Dazu wäre ein Besuch bei deinem Hausarzt nötig, um dir ein Privatrezept über Volon Haftsalbe zu besorgen. Damit kannst du die äusserlichen Ausbrüche gut behandeln. Dazu ist aber das Herausnehmen des Fisches unabdingbar. Volon Haftsalbe bleibt auch im Wasser auf der Stelle haften und kann so wirken. Alternativ wäre auch denkbar, diese Haftsalbe mit etwas Aknemycin Salbe zu vermischen, da diese als Wirkstoff das Antibiotikum Erythromycin enthält. Ist aber auch rezeptpflichtig. Privatrezept vom Hausarzt besorgen und gut ist.
Damit dies länger wirksam bleibt, kann man die Stelle mit Hansaplast Sprühpflaster überdecken. Bekommt man im DM und ist wasserfest. Weitere Medis kann ich dir bei Bedarf nennen, aber antworte erstmal auf den Input. ;-)
Ich werd versuchen mir kommende Woche schnellstmöglich so ein Rezept zu besorgen.
Der eine Diskus mit der großen Wunde ist leider schon über den Jordan gegangen.
Leider geht das alles so richtig schnell. Von kleinen Auswüchsen zur großen Wunde und dann Exitus vergehen nur 2-4 Tage. Kleine Löcher ohne weiße Pusteln hingegen können Wochen lang auftreten.

LG Dominik
 

Anhänge

  • 2CF981D7-E6B0-449D-97C5-BEF844C99123.jpeg
    2CF981D7-E6B0-449D-97C5-BEF844C99123.jpeg
    2,2 MB · Aufrufe: 28
  • 6010D1D7-8DCD-45A3-8098-AF8412A08039.jpeg
    6010D1D7-8DCD-45A3-8098-AF8412A08039.jpeg
    2,8 MB · Aufrufe: 28
  • A63CBBAA-74E8-45A1-8CE5-9B8C7A8417AC.jpeg
    A63CBBAA-74E8-45A1-8CE5-9B8C7A8417AC.jpeg
    2,8 MB · Aufrufe: 25
  • C8492E86-A4A8-424D-9220-74EA900C4B7B.jpeg
    C8492E86-A4A8-424D-9220-74EA900C4B7B.jpeg
    2,2 MB · Aufrufe: 24
  • E0A02761-75EB-4A89-88CB-519C5349A28C.jpeg
    E0A02761-75EB-4A89-88CB-519C5349A28C.jpeg
    1,4 MB · Aufrufe: 23
  • F67FAC1F-D247-409E-9FB9-2C5682D4950F.jpeg
    F67FAC1F-D247-409E-9FB9-2C5682D4950F.jpeg
    2,2 MB · Aufrufe: 23
  • EB034FFE-8894-41C0-97F0-621F5C693CF0.jpeg
    EB034FFE-8894-41C0-97F0-621F5C693CF0.jpeg
    2,6 MB · Aufrufe: 28

Eddy E.

Mitglied
Wie oft sollte ich Huminstoffe zugeben und welches konkrete Mittel würdest du empfehlen?

Wie oft? Naja, praktisch würde ich sagen, bis zum nächsten WW jeweils. Ich würde dir in diesem Zusammenhang Amtra ProNature empfehlen. Kann man auch nicht überdosieren und ist, nach eigener Erfahrung, ein gutes Mittel.
Desweiteren gibst du je 100 Liter Volumen, jeweils 5 große Blätter Seemandelbaum ins Aquarium. Das unterstützt zusätzlich die Heilung.

Werd mir so einen Test zulegen. Sind da diese typischen Poolteststreifen ausreichend?
Im Grunde schon. Es geht ja nur darum festzustellen, ob Chlor nachzuweisen ist, oder eben nicht. Vorsichtshalber lässt du das Wasser über die Duschbrause laufen, in die Wanne und legst da eine Pumpe rein (sofern das kein Aufwand ist). Wenn der Chlortest nix anzeigt, kann man es sich auch sparen.

Aufgrund des Rinderherzfutters sammelt sich da immer regelrecht eine 1cm Dicke Schlammschicht nach etwa 1 Monat, welche ich absauge.
Klar. Bei diesen Eiweißbomben ist das völlig normal.
Ja um die 30 Grad. Bis auf das Rinderherzfrostfutter konnte ich noch beobachten, dass ein paar Diskus diese Tubifex Würfel gern fressen.
Lebendfutter wird bestenfalls ignoriert.
Schön verwöhnt *g*. Lass sie hungern! Und ich meine hungern. Fütter die anderen Fische mit Artemia, mit weißen Mülas, mit schwarzen, keine roten! Verfüttere Mysis, Krill. Matsch es klein und gib Knoblauchsaft hinzu (Schöneberger vom DM). Tropfen Maggi dazu für den Geruch und als Lockstoff. Alternativ Figh-V-Power von Preis, dann sind zusätzlich noch die Vitamine drin. Probier alles aus FoFu, aber spüle es immer unter fließenden Wasser ab. Versuch die Viecher von diesem Rinderherz wegzubekommen. Lass sie hungern. 10 Tage wenn nötig. Ist noch nie ein Fisch im Futterangeobt verhungert.
Dreh die Temperatur runter auf 27°-28° Grad und verfüttere kein Rinderherz mehr. Dann hats auch mehr Sauerstoff. Ich kenne die Stendkertiere, die wachsen mit diesem Mist auf, damit Stendker seinen Nonsens verkaufen konnte. Aufgrund der hohen Temperatur, ist es den Fischen überhauüt möglich das Fett davon zu verdauen. Im Regelfall, ziehen solche Disken, oder sogar Welse die es fressen, lange Kotbolzen hinter sich her, weil sie das Kollagen nicht verdaut bekommen. Dadurch, das deine Bakterien im Filter den höchsten Anteil am Sauerstoff haben im Aquarium, verursachen diese Eiweißbomben dann auch, dass sich der Filter dann so schnell zusetzt. Alles nicht nötig.

KH war nur so niedrig wegen Osmosewasser. Mit vermischen ist es jetzt eher bei 3, rein Leitung ist 7.

Passt. KH 7 wäre auch Ok. Zumindest im Moment.

Manacapuru von diskus-direkt. Zuerst die Disken.

Dann lag ich ja richtig mit Manacapuru. Hast du die Biester entwurmt? Auch die Diskus? Warum ich das frage. Beide leiden sehr gerne unter Capillaria.
Ein typischer Vertreter ist z.B. Capillaria pterophylli, aus der Familie der Haarwürmer, der im Darm von Skalaren und Diskus vorgefunden wird. Als Folge dieser Infektion werden die Fische dunkel, sie scheuern sich, magern sichtbar ab, sondern weißen Kot ab und zeigen häufig eine Verkrümmung der Wirbelsäule.
Mittel wie z.B. Panacur, Cananthel, Flimabend, Flimabo, Flubendavet, Flubenol, Fluvermal, Frommex, Solubenol, Vermicat etc. enthalten als Wirkstoff Flubendazol. Das Einsatzspektrum ist vordergründig gegen Haut- und Kiemenwürmer. Sämtliche aufgeführten Medikamente zeigen zwar eine Wirkung direkt gegen den Wurm und auch gegen Eier und Larven, dies gilt allerdings nur bei höheren Wirbeltieren wie Hund, Katze, Schweinen etc. als gesichert, für Fische gilt das nicht generell!
Ähnlich darf man über Fenbendazol nachdenken. Als Wirkstoff besitzt Fenbendazol bei ph-Werten von 6-7,5pH mit 0,05µg/L eine Löslichkeit im Wasser, die damit quasi fast nicht vorhanden ist. Zum besseren Verständnis, Fenbendazol ist gleich Panacur. Das Zeug hat eine überaus geringe Löslichkeit im Wasser, in etwa bei 0,000005 - 0,000007g je Liter. Und das ist einige hunderttausend Male schlechter als z.B. Gips.

Es liegt also auf der Hand, warum man das Zeug so schlecht aus dem Aquarium wieder rausbekommt. Flüssig bekommt man den Wirkstoff ebenso wenig. Suspensionen machen übrigens ebenso keinen Unterschied zu Tabletten. Deswegen steigt nicht die Löslichkeit. Panacur Tabletten zu zermahlen ergibt ebenso wenig eine Lösung, sondern macht daraus auch nur eine Suspension.

Fenbendazol ist ein Zytoskelett-Inhibitor. Siehe dazu hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Zytoskelett-Inhibitor
Wie man das verstehen kann ist nicht sonderlich schwierig. Alle Zellen besitzen im Grunde ein Zytoskelett, dieses bedingt dadurch seine Form und dient durch Ankerproteine sich mit Nachbarn zu verbinden und dadurch kommt dann ein Gewebe zustande. Alles vereinfacht ausgedrückt. Gleichzeitig ist dieses Zytoskelett auch wie eine Autobahn und dient als Verkehrsverbindung innerhalb der Zellen. Röhrenförmige Proteinkomplexe, sogenannte Mikrotubuli, sind für Bewegung und Transporte verantwortlich und wachsen und zerfallen. Murxt man nun in diesem Prozess herum, hat das für die Zelle üble Folgen. Der Glucosetransport wird gestört und die Zelle macht irgendwann die Grätsche, einfach weil sie verhungert.

Dann gibts da noch diese Tubulinen in den Mikrotubuli. Tubuline sind Proteine, die in Zellen von Eukaryoten vorkommen. Menschen sind, (Unglaublich aber wahr) auch Eukaryoten.
Wenn nun durch einen Blocker die benötigten Enzyme, welche die Tubulinen benötigen behindert werden, dann kommt der Vorgang zum Erliegen. Und das ist exakt der Trick, welcher Fenbendazol nutzt, aber dennoch dem Patienten nicht überaus schadet. Fenbendazol macht sich ja nicht über alle Tubuline her, sondern ist gegen ein bestimmtes Tubulin gerichtet, um genau zu sein, das Zeta-Tubulin. Und dieses Zeta-Tubulin wurde bisher nur in parasitischen Protozoen und Metazoen gefunden wurden.

Und was bedeutet nun das für unser Aquarium?

1. Fenbendazol löst sich nicht. Es verbleibt also im Aquarium und sinkt zu Boden. Dort nehmen es Garnelen und Schnecken auf. Erstere fressen ja so grundsätzlich alles was so rumliegt.
2. Über den Darm wird Fendbendazol nicht aufgenommen und das bedeutet, es wird keine überaus massiven Auswirkungen auf Garnelen haben.
3. Dieses Medikament wird bei Hund, Katze, Maus, Pferd und Co. oral verabreicht. Bedeutet. Es wird nicht über die Blutbahn resorbiert. Mit ein Grund, warum Garnelenfreunde beobachten, das dieses Zeug den Garnis wenig bis gar nichts ausmacht.
4. Es sinkt zu Boden oder verschwindet im Boden. Ein Wasserwechsel alleine bringt es also nicht raus! Daraus ergeben sich für Schnecken, Muscheln und Konsorten derart behandelte Aquarien zu einem medikamentösen Sperrgebiet. Fazit: Panacur im Becken = keine Schnecken mehr einsetzen.
5. Das Zeug hat eine glasklare Depotwirkung.
6. Bei höheren Wirbeltieren wie Pferden usw. geht das Zeug schneller durch den Magen-Darmtrakt, als es im Aquarium der Fall ist, wenn es Garnelen und Co. aufnehmen. Da aber Fenbendazol, um abgebaut zu werden, einen Kontakt zu schadstoffabbauenden Organen haben muß, was nicht der Fall ist, wird davon auch überaus wenig resorbiert. Büschn was geht immer, schon klar und wir brauchen auch nur sehr, sehr wenig davon. Somit wird der größte Teil über den Kot wieder ausgeschieden und liegt dann einfach so rum.

Damit das Zeug also wirklich rauskommt, muß man schon heftig mulmen und wühlen und Wasserwechsel machen. Und das mehrfach die Woche. Bei deinem Aquarium und dem Bild nach zu urteilen, sehe ich schwarz...*g* - sofern man eine Wurmkur im Auge hat!
Microgeophagus ramirezi und Apistogramma macmasteri.

30° Grad für die zu warm auf Dauer. Ganz klare Ansage. Und Rinderherz sollen die ja auch nicht bekommen.
Also die wahrscheinlichste Ursache ist ein gröberer über einen längeren Zeitraum anhaltender Nährstoffmangel der Tiere?
Kann ich mir tatsächlich gut vorstellen. Wenn ich jeden Tag nur Pizza essen würde, gängs mir auch früher als später ziemlich schlecht.
Genau so siehts aus. Wir sprechen hier also von einseitiger Ernährung, aufgrund Rinderherzfütterung, obschon Fa. Stendker immer und immer wieder das gleiche Geseiere vom Stapel lässt, ihr Futter würde alles enthalten. Hinzu kommt das Osmosewasser im Dauereinsatz und dann sprechen wir von einer kumulativen Wirkung, die irgendwann den Gau auslöst.
Versuche mal deinen Fischen schnittfesten Bio-Yoghurt, oder Magerquark, vermischt mit Knoblauch und Maggi, wie oben angegeben anzubieten. Wir kippen nun nicht einen Becher ins Aquarium, sondern wir starten mit einem halben, bis ganzen Teelöffel. Ich bin der Meinung, wir haben ein Ernährungsproblem.

Da du bereits mit eSHa2000 behandelt hast, ohne Wirkung und mit Flagellol, ohne Wirkung, versuche dir das Medikament Nematol zu besorgen. Aber noch nicht einsetzen. Und berichte mal bitte, wie es sich entwickelt.

Edit Nachtrag. Ich kann dir leider nicht versprechen, dass deinen Tieren noch zu helfen ist, aber wir versuchen es. Zumindest bist du dann etwas infomierter und kannst bestimmte Dinge dann in Zukunft ausschließen.
 
Zuletzt bearbeitet:

LordGrayGray

Mitglied
Vielen Dank für die umfassenden Erklärungen und Anleitungen!
Ich werd mich gleich dran machen und versuche alles umzusetzen.
Auch wenn ich mir bei den geschwächten Tieren keine zu große Hoffnungen mehr mache.

Entwurmt habe ich keines der Tiere oder prophylaktisch irgendwelche Medis ins Wasser gekippt.
 

LordGrayGray

Mitglied
Update:
Der nächste Diskus wurde dahingerafft. Innerhalb eines halben Tages löste sich die Hälfte seiner Haut/Schuppen ab bevor er verstarb.
In diesem Tempo hab ich unmöglich eine Chance die Ernährung umzustellen.
Es kann ja nicht sein, dass nur wegen Nährstoffmangels die Tiere binnen weniger Tage vom ‚normal Fressen’ zu ‚fast explodieren’ übergehen.
Vor allem da es bei allen Tieren zur fast gleichen Zeit auftritt, ich aber nicht alle Tiere zur selben Zeit eingesetzt habe. Manche vor 2 Jahren, manche vor 1 oder 1/2 Jahr.

Da muss sich doch ein Parasit oder eine Krankheit im Aquarium ausgebreitet haben, der die geschwächten Immunsysteme ausnützt, oder sehe ich das falsch?

Eddy, du hast mir sicher nicht umsonst zum Schluss noch Nematol empfohlen?
 

Eddy E.

Mitglied
Gib das ins Wasser und in Verbindung mit Ectopur von Sera! Ectopur würde ich auf doppelte Dosis setzen! Und zeige bitte Bilder der Tiere, sofern noch welche verenden!
 
Zuletzt bearbeitet:

LordGrayGray

Mitglied
Update: Es ist jetzt 2 Wochen her seitdem ich die Behandlung mit Nematol durchgeführt habe. Am ersten Tag schon haben die verbliebenen Tiere wieder gierig gefressen. Bis jetzt ist kein Anzeichen der Erkrankung zurückgekehrt.
Es scheint so als wären sie geheilt!! Vielen Dank dafür Eddy!

Jetzt kommt der mühselige Part mit der Umstellung der Ernährung. Es scheint so als wären die Stendker Diskus sehr auf feste bissige bzw. große Nahrung fixiert. Mal schaun was ich da machen kann.

LG Dominik
 

Exo112

Mitglied
Hi, zum Thema Huminstoffe würde ich dir ebenfalls die Seemandelbaumblätter empfehlen. Ich habe bei meinem Aquarium damit eine anfängliche ichtyo Krankheit, die beim Kauf mit eingeschleppt wurde, bekämpft.
Grüße
 
Oben