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Nicht ganz waagrecht - Toleranz?

Dieses Thema im Forum "Allgemeines" wurde erstellt von Stefan177, 1. April 2006.

  1. ... na das ist doch mal ne Aussage !!!!! :lol:

    Fassen wir zusammen: Ob das Aquarium schief steht oder in China kippt ein Sack Reis um ... es kommt aufs Selbe raus. Es ist schlicht und ergreifend EGAL. :wink:

    PS. was die Haltbarkeit der Verklebung betrifft, sehe ich da eigentlich auch keine Schwierigkeiten. Verteilst du deine 1,3 Kg auf den laufenden Zentimeter Silikonfuge, dürfte die anstehende Belastung lächerlich gering ausfallen und das Silikon somit auch auf Dauer seine Funktion erfüllen (eine sach- und fachgerechte Ausführung der Fuge natürlich vorausgesetzt).

    Gruss Spähtrupp
     
  2. Hi miteinander,

    bei der letzten Rechnung haben sich mir um ehrlich zu sein, die Haare gestäubt.
    Ich habe das ganze mal anhand der Belastung der Frontscheibe skizziert. Das einzige, was auf der Scheibe lastet ist das Wasserdruck (hier p1/p2). Der hängt von der Wassertiefe (hier t) ab. Wenn das Aquarium schräg steht entspricht die Wassertiefe nicht mehr der Lauflänge an der Scheibe (hier s) - sorry mir ist kein klarerer Begriff eingefallen.
    F ist die resultierende Kraft.

    [​IMG]

    So. Der Kosinus nimmt je nach Winkel Werte zwischen 0 und 1 an. Bei einem Winkel von 0° ist der Kosinus gleich 1.
    Überraschend, oder? :wink:

    Grüße,
    Andy
     
  3. Hallo,


    also um ganz ehrlich zu sein hatte ich auch ein wenig Schiß mein Becken so stehen zu lssen.

    Hab nun endlich mein 300er Juwel.

    Aufgestellt: alles OK, schön im Wasser.

    Alles aufgefüllt und....


    .... nu ja, einen Unterschied der Wasseroberfläche zum Abdeckungsrahmen von ca 4mm :roll:

    War wohl die Wasserwaage ein wenig ungenau.

    Wenn ich das Becken bis zur angegebenen max Wasserhöhe fülle ist die linke Seite dann gerade so das Wasser an der Abdeckung (der Rahmen davon halt) und rechts eben die 4mm drüber.

    Sieht vielleicht bissel komisch aus bei weniger Wasser aber wenn der Belastungsunterschied so gerning ist....


    ... zumal macht mir mein Laminatboden da eher Sorgen. Denke da drückt sich mit der Zeit noch die Drittschalldämmung ein wenig zusammen.

    mfg
    Sascha
     
  4. mhh rumrechnerrei *grr* wenn man es gleich gescheit macht braucht man ned rum rechen oder man richtet es aus und gut

    PS: mein boden ist auch an einer seite steigend nach hinten fallend dann der estrich unterm pvc gebrochen und und und aber mein becken steht exakt grade der wasserwaage sei dank und wenn man keine hat macht mans mit dem becken ca 10 liter rein (je nach becken) stelts drauf und guckt dann is im prinzip auch ne wasserwaage und funktioniert auch ziemlich exaktwenn mans übertreiben will (meiner meinung) dann zeichnet man sich mit nem winkel und nem wasserlöslichen stift außen 2 markierungen ans becken und man hat ne wasserwaage mit ner übelsten genauigkeit


    und nen millimeter oder 5 hat einige quarienbauer in meiner umgebung noch nie gestört nur so als anmerkung
     
  5. Mit Recht. Das wollte ich mit der Rechnung zeigen. Zugegeben ich habs etwas dürftig kommentiert. Aber Fazit ist halt, dass es von der Belastung her keinen Unterschied macht (cos(1°) = 0.99985 --> Änderung ist klein und LAst verringert sich sogar). Man könnte noch mit der Veränderung Wirklinie der Eigenlast der Scheibe kommen... aber das ist Kinderkram.
    Sache ist einfach, dass sich die Wassertiefe über der Scheibe ja verringert (statischer Druck, Pascalsches Gesetz), der Druck somit sinkt und gleichzeitig die Wirkrichtung der Kraft bezogen auf das Aquarium konstant bleibt.

    In den letzten Termen von F1/F2 müsste übrigens jeweils das s durch h ersetzt werden. :wink:

    Grüße,
    Andy
     
  6. wollte nur mal fragen was du mit deiner rechnung für das becken raus bekommt...

    der druck auf die glaßscheibe ist außer dem ausdehnungsdruck gleich null da das wasser nur nach unten gezogen wird... es ergibt sich also ein druck pro fläche auf die bodenplatte (und abhängig von der tiefe der ausdehnungsdruck auf scheiben aber der ist ja durch die scheibenstärke bereits auskalkuliert)... stell ich das becken schräg stellt dir seitenscheibe von oben betrachtet eine fläche da... diese mit dem gesammtdruck des wassers multipliziert ergibt die lastende kraft... das gleiche wie bei dir nur das ich die in der tiefe stärker werdende kraft weggelassen habe das die beim bau des aq bereits in die stärke der seitenscheiben eingegangen ist also irrelevant.. ich berechne die mehrbelastung durch schräglage.. und das sind bei diesem becken 1,3 kg...


    edit: hab auch mal ne schöne skizze gemalen :wink:




    mfg

    parallax :wink:
     

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    • rech.JPG
      rech.JPG
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  7. Hi,
    erkläre mir mal bitte, was Du mit "Ausdehnungsdruck" von Wasser meinst.

    Hier liegt Dein Fehler:
    Druck ist in einem ruhenden Fluid eine richtungsunabhängige Größe und Kräfte an benachbarten Oberflächen greifen immer in Normalenrichtung an.
    Das ist grob die praktische Aussage das Pascalsche Gesetz. Das kann man so hinnehmen ... man kann es aber auch selber nachrechnen. :cool:

    Finde ich jedenfalls klasse, dass Du erstmal den Spruch mit dem Ingenieur aus deiner Signatur rausgenommen hast. :wink:

    Grüße,
    Andy
     
  8. Also Parallax hat da keinen Fehler gemacht, sondern rechnet genau auf Grundlage deines zitierten Gesetzes.
    Im Grunde genommen, wirken rein rechnerisch 2 Kräfte auf die Scheibe. Zum einen eine horizontale Kraft ( hier von Parallax als Ausdehungsdruck des Wassers bezeichnet) und eine vertikale Kraft (resultierend durch die Erdanziehung).
    Die vertikale Kraft wäre bei einem senkrecht stehenden AQ nicht vorhanden, sie wirkt logischerweise erst bei einer schiefstehenden Scheibe. Sie ist die eigentliche Mehrbelastung der Scheibe, da die wirkenden Horizontalkräfte ja bereits beim Bau des AQ berücksichigt wurden. A.d.G. hat Parallax sie hier nicht weiter beachtet, sondern nur die eigentliche Mehrbelastung der Scheibe aufgrund der wirkenden Vertikalkraft berechnet. Das macht bei ihm somit die 1,3 Kg.

    Im Gegensatz dazu hat ANDY die Gesamtbelastung der Scheibe berechnet, also beide Kräfte kombiniert, daraus eine resultierende Kraft gebildet (diese wirkt auch auf die schiefe Scheibe im rechten Winkel !!!) und das ganze schön in einer Formel untergebracht.

    Ihr habt also (m.E.) im Grunde genommen, zumindest vom Gedankengang her, beide alles Richtig gemacht. :wink: Ob die Formeln und Ergebnisse auch richtig sind, will ich jetzt hier garnicht überprüfen.

    Gruss Spähtrupp
     
  9. Dr. Andy hier Dr. Wagner... druck hat keine richtung.. druck ist eine kraft pro fläche und ist somit nicht vektoriell.. auch hat sie keinen angriffspunkt der druck nicht ortsabhängig...der ausdehnungsdruck: wie schon gesagt lastet kräfte mäßig gesehen überhaupt keine kraft auf den seitenscheiben da Fg nur nach unten wirkt.. allerdings haben alle fluide ein ausdehnungsbestreben... teilt man das wasser in schichten auf wird das untere wasser vom gewicht des oberen wassers gepresst und versucht sich auszubreiten... diese bei einem waagrechten becken entstehende kraft ist auch bei einem schiefen nicht anders und bereits durch die stärke der scheiben mit eingerechnet... (du könntest ein becken mit der tiefe 30 cm 1 km lang bauen und bräuchtest kein dickeres glas)... also hab ichs weg gelassen und 1,3 kg entsprechen immer noch der mehrbelastung durch die schräge...

    PS: meine signatur is noch drin.. weiß net wo die da hin ist.. ich studier n ingenieurfach.. also darf ichs wohl behalten...



    mfg

    parallax
     
  10. Diss habe ich noch keine. :wink:

    Doch. Genau da liegt der Hund begraben. In Normalenrichtung zur Anziehungskraft ist der Druck (im ruhenden Fluid) konstant. In Richtung der Anziehungskraft ist der NICHT konstant:
    [​IMG]

    Die letzten Gleichung ist quasi Ausgangpunkt für die Rechnung oben (nennt sich "Hydrostatische Grundgleichung"). Einmal integrieren und gut. Ich habe wohl andere Vorzeichen für die Z-Achse genutzt, damit man von der Wasseroberfläche aus integrieren kann und einen Term weniger mitschleppt.

    Grüße,
    Andy
     
  11. is ja alles schön und gut... allerdings geht es ja net darum ob eine kraft auf die scheibe wirkt... das tut se auf jeden fall... die frage is die mehrbelastung und ob das die scheibe aushält... wie bei deiner formel oder auch nach meiner is die mehrbelastung in einem so geringen maße das es bei einer schräge von 1cm auf 92cm kantenlänge bei den maßen des 180er beckens nicht zu buche schlägt... quod erat demonstrandum...

    all dem zu trotz is es immer noch besser sein aq einfach gerade hinzustellen... aber wie gesagt, meins steht auch um ca 1cm schief und die belastung auf die seitenscheibe ist lächerlich...

    aber immerhin stoßen solche diskussionen immer wieder dazu an mal wieder etwas physik anzuwenden...

    aus deinen berechnungen würd ich darauf schließen das du irgendetwas naturwissenschaftliches studierst... darf man fragen was... in meinem fall is das umwelttechnik....

    mfg

    parallax
     
  12. Hi,
    nicht Mehrbelastung - es sinkt! cos(0)=1, größer gehts nicht. Das ist ja der Spaß an der Sache. Durch die Schräglage verändert sich die Abhängigkeit zwischen "Scheibenhöhe" und "Wassertiefe".
    Aber der Unterschied ist bei kleinen Winkeln schon lächerlich gering. Das stimmt. :wink:

    Sicher darfts Du. :wink:
    Maschinenbau (Kunststoff- und Textiltechnik). Ich arbeite im Bereich Technische Textilien.

    Grüße,
    Andy
     
  13. net schlecht... an meiner uni kannst seit neustem neben anderen noch maschinenbau-lasertechnik studieren..


    zu der rechnung...: ja durch das tiefen/eintauchtiegen verhältniss... aber du hast ja den wasserdruck der nun in einer resultierenden von oben auf die scheibe lastet... das bedeutet mein ergebniss minus deines ergibt die wahre belastung... und da sollte nun die jede verklebung aushalten...

    parallax
     
  14. NEIN, der Druck in einem ruhenden Fluid hängt nur von der Tiefe ab (+Atmosphärendruck natürlich).

    Das kannst Du überall Nachschlagen. Sogar Wikipedia hat das richtig umgesetzt.

    Grüße,
    Andy
     
  15. zum 100x Ebenfalls NEIN... und das steht ja genau da bei wikipedia... du hast volkommen recht... der druck eines idealen fluids hängt nur von der wassersäule ab.... absolut.... erstens haben wir kein ideales fluid sondern nur in näherung da wasser reibung besitzt.... 2. erhängt nur von der wassertiefe ab, was zu einer kraft proportional zu den flächen führt... der druck wird geringer da wassersäule nicht so tief... aber dafür haben wir im vergleich zum gerade stehenden aq jetzt eine fläche auf der er angreifen kann....

    und dadurch is der erst durch die wassertiefe weniger gewordene druck wieder durch mehr fläche größer geworden... alles immer noch in einem
    sehr geringen maß aber größer.. realistisches beispiel.... bohr n loch in die seitenscheibe und lass wasser rauslaufen... stells schräg und es läuft mehr wasser raus.. das kommt sicher von weniger kraft...


    mfg

    parallax
     
  16. :lol: :lol: :lol: Dann erklär mir mal, warum U-Boote eine Druckhülle haben, anstatt einfach nur ein starkes Dach und den Rest mit Aquarienscheiben oder Folie abgedichtet... :wink:
    Ich dachte wir wären uns einig, dass Druck eine skalare Größe ist? Dem Druck ist es ziemlich egal, wie die Fläche ausgerichtet ist, die er "angreift".

    ... das nennt sich Viskosität. Ich meine mich zu erinnern, dass die im ruhenden Fall aus den Navier-Stokesschen-Gleichungen rausfällt.

    Du hast doch sicher den Dubbel. Schlag mal Kap B-5 (in der 19. Auflage ist das Seite B45) auf! Da ist die Hydrostatik knapp undanschaulich erklärt.

    edit: Alternativ kannst Du auch gerne mal eine Literaturangabe oder Herleitung posten, wo die Abhängigkeit des hydrostatischen Drucks von der Ausrichtung der MEssebene aufgezeigt wird. Oder vielleicht auch mal den Fehler in meiner HErleitung oben klar eingrenzen.


    Grüße,
    Andy
     
  17. der schwereDRUCK ist allein von de tiefe abhängig.. du hast keinen einzigen fehler... nur etwas vergessen... oder zu früh aufgehört.. der druck ist, und ich denke das wusste sogar archimedes schon wenn ich mich net irre, in jedem gefäß egal welcher form gleich und hängt nur von der tiefe ab... ok absolut richtig... aber die definition des drucks ist kraft pro fläche... und du bekommst eine flächenvergrößerung der seitenscheibe von 0 auf irgendwas mehr als null...

    so hab das ganze grad in nem experiment nachgestellt... aus strohhalmen und folie ein mini aq gebastelt und mit wasser befüllt... durch eine fliesenfuge an der wand die ausdehnung der folie an der linken seite "markiert"... anschließend um ca 1 cm auf der rechten seite aufgekippt.. und siehe da.. nach deiner definition müsste der druck UND die kraft geringer werden da eintauchtiefe weniger... ok druck is weniger.. aber die folie war mehr ausgedellt und nach ca 3 minuten sind die linken stützpfosten eingebrochen... wäre die kraft wie du sagst geringer müssten ja gerade die linken pfosten am längsten halten....

    die kraft hängt somit nicht allein von der wassertiefe ab...

    mfg parallax
     
  18. So langsam wird es albern. Warum soll die Scheibe keine Fläche haben, wenn sie nicht geneigt ist? Warum vergrößert sich die Fläche der SEitenscheibe, wenn ich sie neige? Hast Du die REchnung oben überhaupt verstanden?

    Der Druck wirkt auch an senkrechten Flächen, sogar um x Ecken herum (Kommunizieren Gefäße).

    Grüße,
    ANdy
     
  19. Und bevor Du jetzt wieder so eine unklare Antwort gibst, sei doch so nett und mach einfach mal einen Kringel, um die Stelle in meiner HErleitung, wo der fehler liegt und korregier das ganze. Ich find die Rechnung ist doch recht eindeutig in Bezug auch die Flächen und wirkenden Kräfte. D muss doch ein Fehler sein, wenn Du recht hast.

    Grüße,
    Andy
     
  20. ok in deiner herleitung des flächendrucks ist kein einziger fehler... nur in der überlegung.... der druck den du berechnest is das was ich als ausdehnungsdings von wasser beschrieben hab.... alles vollkommen richtig.. wird weniger da sich je nach neigung größere cosinuswerte ergeben oder einfach gesagt: die scheibe ist weniger tief im wasser... aber: wenn du auf das aq von oben drauf schaust.. was siehst du.. die bodenscheibe und sonst nix.. seitenscheiben treten nicht flächig auf... wenn du das aq kippst wird jedoch eine seitenscheibe flächig... zu der veringerung des drucks (absolut richtig durch dich angegeben) kommt nun noch die lastende masse mal kraft auf die scheibe... (von mir angegeben)....

    PS: stell dir doch mal nen pappkarton voll sand vor... wenn du ihn auf die seite kippst wird die pappe auch einknicken.. aber warum den... wenn du kein mehrbelastung hast..? eigentlich müsste se doch stabiler werden..??

    parallax
     

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