Ein Herzfehler ist, nachweisbar, schon vorhanden gewesen. Beim Fisch kann man immer Haltungsfehler, andere Bakterienstämme oder Parasiten im Becken des Käufers verantwortlich.

Um es mal überspitzt auszudrücken:
Vielleicht hat Katja2385 ja einen Diskus in hier Kaltwasserbecken, welches in der Garage steht, gepackt.
Woher soll der Verkäufer wissen das es nicht so war? Wie will Katja2385 beweisen das es nicht so war?
Oder sie hat einen Wasserwechsel von 70% gemacht und das AQ mit Wasser aus dem Gartenschlauch aufgefüllt.

Es passiert nunmal immer wieder das neue Fische nach dem einsetzten sterben.

Hallo zusammen,

Ich wollte ein paar Missverständnisse ausräumen:

JayCe hat geschrieben:ich hab schon häufiger im Eingangsbereich von Zoohandlungen ein Schild gesehen auf dem so was stand wie: "Lebende Tiere sind vom Umtausch ausgeschlossen."

"Umtausch" ist beim Kauf im Geschäft IMMER Kulanzsache! Ein Recht auf Umtausch besteht nur beim Versandhandel und auch da kann es unter bestimmten Umständne ausgeschlossen werden (Stichwort: Maßanfertigung oder eben "verderbliche Ware")
Umtausch bedeutet soviel wie "der Artikel gefällt mir doch nicht, ich will ihn wieder zurück geben".

Hier geht es eher, auch wenn das jetzt blöd klingt um eine Art "Garantie- oder Gewährleistungsfall".
Wie es jetzt im Detail bei Tieren aussieht weis ich nicht, aber prinzipiell muss dir der Händler innerhalb der ersten 6 Monate nach Kauf nachweisen, dass die Sache beim Kauf fehlerfrei war.

AndyT hat geschrieben:Hier geht es eher, auch wenn das jetzt blöd klingt um eine Art "Garantie- oder Gewährleistungsfall".
Wie es jetzt im Detail bei Tieren aussieht weis ich nicht, aber prinzipiell muss dir der Händler innerhalb der ersten 6 Monate nach Kauf nachweisen, dass die Sache beim Kauf fehlerfrei war.

Hi...
ich bin kein Experte wenn um die Rechtswissenschaften geht...
aber auch hier kann man verderbliche Ware ausschließen..
ich kann man doch nicht am der Fleischtheke nen Pfund Hackfleisch holen, bring den nach 6 Monaten zurück und sag dem Verkäufer:,,dann weisen sie mir mal nach das beim Verkauf vor 6 Monaten da noch keine Maden drinne waren!"
Das gleiche gilt für Blumen, Gemüse sowie Obst (sofern kein mind. Haltbarkeitsdatum drauf ist)
Ohne es zu wissen behaupte ich jetzt das dies auch für Lebende Tiere gilt, außer wenn man eine Gewährleistung/ Garantie bekommen hat oder die Verkäufer einfach Kulant ist.

Wie kommst du eigentlich auf 6 Monate?

Gruss Maik

Hallo,

totehose hat geschrieben:Wie kommst du eigentlich auf 6 Monate?

Steht so im Gesetz ( § 476 BGB), danach muss der Verkäufer beim Auftreten eines Mangels binnen 6 Monaten ab Übergabe nachweisen, dass der Mangel nicht schon bei Gefahrübergang vorgelegen hat.

totehose hat geschrieben:Wie es jetzt im Detail bei Tieren aussieht weis ich nicht, aber prinzipiell muss dir der Händler innerhalb der ersten 6 Monate nach Kauf nachweisen, dass die Sache beim Kauf fehlerfrei war.

Dies heißt jedoch gerade nicht, dass der Verkäufer nachweisen muss, dass die Sache generell mangelfrei übergeben wurde, sondern, dass der Käufer den Sachmangel an sich nachweisen muss und der Verkäufer danach beweisen muss, dass der Mangel nicht schon bei Übergabe vorgelegen hat.

Da ich Rechtsanwältin bin, sehe ich da keine großen Erfolgsaussichten.
Da das Tier mittlerweile verstorben ist und zudem schon 3 bis 4 Wochen im Becken geschwommen ist, wird sich wohl kaum noch nachweisen lassen, dass das Tier bei Übergabe schon krank war; eventuell lässt sich sowas durch ein Gutachten klären, wobei wohl die Kosten hierfür den Kaufpreis des Tieres bei weitem übersteigen dürften.

Viele Grüße,

Nadine

kleine_loewin79 hat geschrieben:Dies heißt jedoch gerade nicht, dass der Verkäufer nachweisen muss, dass die Sache generell mangelfrei übergeben wurde, sondern, dass der Käufer den Sachmangel an sich nachweisen muss ....

Das Tier ist tot.... ist es rechtlich ein Unterschied ob ein Tier nach 6 Wochen tot ist, oder das Radio keinen Mucks mehr von sich gibt?
- Das Tier kann innerhalb der 6 Wochen an einer Krankheit sterben die es schon bei Übergabe hatte, oder auch erst innerhalb dieser Zeit krank werden.
- Das Radio kann durch ein in der Produktion vorgeschädigtes Bauteil sterben (der Mangel war bei Übergabe vorhanden), oder z.B. durch eine Überspannung am Antenneneingang beim Verbraucher. Dann war der Mangel nicht bei Übergabe vorhanden, der Verkäufer muss aber trotzdem nachweisen dass der nicht vorhanden war.

und der Verkäufer danach beweisen muss, dass der Mangel nicht schon bei Übergabe vorgelegen hat.

Da ich Rechtsanwältin bin, sehe ich da keine großen Erfolgsaussichten.
Da das Tier mittlerweile verstorben ist und zudem schon 3 bis 4 Wochen im Becken geschwommen ist, wird sich wohl kaum noch nachweisen lassen, dass das Tier bei Übergabe schon krank war; eventuell lässt sich sowas durch ein Gutachten klären, wobei wohl die Kosten hierfür den Kaufpreis des Tieres bei weitem übersteigen dürften.

Dieses Gutachten muss aber doch der Verkäufer vorlegen. Kann/will er das nicht, so muss er doch die "Sache" ersetzen?

Wird ein Tier hier überhaupt als Sache betrachtet?

Hi Jochen,

Tiere sind zwar prinzipiell keine Sachen, aber auf Tiere werden die für Sachen geltenden Vorschriften entsprechend angewandt, werden also quasi wie Sachen behandelt.

Der Käufer muss grundsätzlich nachweisen, dass die Sache/ Tier mangelhaft ist, nicht der Verkäufer. Der Verkäufer muss dann, sollte ein Sachmangel nachgewiesen werden, beweisen, dass die Sache bei Gefahrübergang mangelfrei war, wenn sich der Mangel binnen 6 Monaten zeigt. Diese Beweislastumkehr innerhalb der ersten 6 Monate bedeutet eben gerade nicht, dass der Verkäufer grundsätzlich nachweisen muss, dass die Sache mangelfrei übergeben wurde, sondern hilft dem Käufer nur insoweit, dass, wenn sich ein Mangel binnen 6 Monaten nachweisen lässt, von Gesetzes wegen vermutet wird, dass dieser Mangel bei Übergabe vorgelegen hat. Da hier in diesem Fall aber überhaupt nicht feststeht, woran das Tier gestorben ist, muss der Käufer nach wie vor nachweisen, dass das Tier "mangelhaft" war, beispielsweise krank war. Das Tier kann beispielsweise an Stress oder falschen Haltungsbedingungen, Altersschwäche usw. gestorben sein, dies indiziert keinen Sachmangel.

Grüße,
Nadine

kleine_loewin79 hat geschrieben:Der Käufer muss grundsätzlich nachweisen, dass die Sache/ Tier mangelhaft ist, ...

Der Fisch ist tot, ist das kein Mangel?

..... Da hier in diesem Fall aber überhaupt nicht feststeht, woran das Tier gestorben ist, muss der Käufer nach wie vor nachweisen, dass das Tier "mangelhaft" war, beispielsweise krank war. Das Tier kann beispielsweise an Stress oder falschen Haltungsbedingungen, Altersschwäche usw. gestorben sein, dies indiziert keinen Sachmangel.

Dass die falschen Haltungsbedingungen kein Sachmangel sind, ist schon klar.

Aber, nochmal das technische Gerät: wenn das nicht mehr geht, steht auch hier überhaupt nicht fest woran das Gerät "gestorben" ist. Das kann ein Sachmangel im Sinne des Gesetzes sein, es kann auch keiner sein. Und hier muss dann doch der Verkäufer nachweisen dass es keiner ist, oder nicht?

Sorry wenn ich so penetrant nachfrage, ich will es nur verstehen und sehe den Unterschied zwischen Radio und Fisch noch nicht

Hi Jochen,

JoKo hat geschrieben:Der Fisch ist tot, ist das kein Mangel?

kommt drauf an, woran das Tier gestorben ist. Der Tod hat ja eine Ursache, wie auch das Kaputtgehen des Radios. Du kannst das Radio durch unsachgemäßen Gebrauch kaputt gemacht haben oder es hatte beispielsweise einen technischen Defekt. Erste Ursache ist kein Sachmangel, zweite Ursache ist ein Sachmangel. Der Nachweis, dass es ein Sachmangel war, trifft den Käufer.

Zudem ist auch noch zu beachten, dass die Beweislastumkehr nur bei neuen Sachen greift; man kann sich auch bei jungen Tieren schon darüber streiten, ob diese als "neu" eingestuft werden oder schon als "gebraucht". Aber ich denke, dass würde jetzt hier etwas weit führen, da ist sich selbst die Rechtsprechung nicht einig...

Viele Grüße,

Nadine

Hallo Nadine,

mir ist schon klar, dass es hier im Endeffekt einzig und allein auf die Kulanz des Verkäufers ankommt. Aber zu deinem Satz:

kleine_loewin79 hat geschrieben:Der Nachweis, dass es ein Sachmangel war, trifft den Käufer.

Wenn ich mehrere Tiere der gleichen Art aus dem gleichen Händlerbecken erwerbe und nur ein Tier in kurzer Zeit stirbt, dann kann ich doch einen Haltungsfehler (unsachgemäßen Gebrauch der Sache) ausschließen - oder nicht? Dann wäre doch der Händler wieder in der Beweislast, dass der Fisch bei Übergabe in Ordnung war.

Meine Frage ist natürlich auch nur theoretischer Natur, da man in dem Fall juristisch wohl nicht vorgehen würde, da der Streitwert relativ gering ist. Außerdem muss man als Käufer beim Erwerb von Tieren immer mit Ausfällen rechnen.

Viele Grüße
Roman

Hallo,

elchi07 hat geschrieben:Wenn ich mehrere Tiere der gleichen Art aus dem gleichen Händlerbecken erwerbe und nur ein Tier in kurzer Zeit stirbt, dann kann ich doch einen Haltungsfehler (unsachgemäßen Gebrauch der Sache) ausschließen - oder nicht?

Es wäre ein Indiz dafür, aber ein handfester Beweis ist es sicherlich nicht. Das Tier kann auch an Stress eingegangen sein beispielsweise. Hier kommts halt wirklich auf den Einzelfall an, zumal, wie schon gesagt, die Rechtsprechung auch nicht einheitlich ist.
Wenn sowas passiert, würde ich versuchen, das Gespräch mit dem entsprechenden Laden zu suchen und sehen, wie reagiert wird; Da hier die Summen einfach zu gering sind, um sich tatsächlich hier vor Gericht inklusive Gutachten und ähnlichem zu streiten. Es ist schade um das jeweilige Tier, aber wie du auch schon sagtest, Ausfälle gibts hierbei leider immer wieder...

Grüße,

Nadine

kleine_loewin79 hat geschrieben:Du kannst das Radio durch unsachgemäßen Gebrauch kaputt gemacht haben oder es hatte beispielsweise einen technischen Defekt. Erste Ursache ist kein Sachmangel, zweite Ursache ist ein Sachmangel. Der Nachweis, dass es ein Sachmangel war, trifft den Käufer.

Wenn das Radio nach 6 Wochen nicht mehr geht muss ICH beweisen dass dies ein Sachmangel ist? Das ist in den meisten Fällen unmöglich. Deshalb gibt es doch die Beweislastumkehr?
Ich gehe mit dem eindeutig defekten Gerät zum Händler, der sagt mir "Beweisen Sie mir das dies ein Sachmangel ist", und ich kann dann mit einem dummen Gesicht wieder abziehen?
Was für einen Sinn hat dann die Beweislastumkehr?
Was für einen Sinn hat dann die Sachmängelhaftung generell? So hat doch so gut wie kein Käufer eine Chance ein defektes Gerät ausgetauscht/repariert zu bekommen ...

Hi!

Hier geht es um Fische - der Händler muß nichts ersetzen und schon gar nicht nach mehreren Wochen...egal ob das Tier teuer war oder billig.

MfG

Moin,

wenn man sich einen Fisch kauft, muss einem das Risiko bewusst sein, dass Dieser am nächsten Tag tot sein kann.
Warum?
Oft kann man da nur ein "Steckt man nicht drin!" sagen.
Hier kommt es ganz allein auf die Kulanz des Händlers an und sonst nichts.

lg

Hallo,

zwischen Einzelhandel und Grosshandel läuft es doch ähnlich.
Wenn dem Einzelhändler eine bestimmte Gruppe einer Fischart verstirbt, dann wird beim Grosshandel nachgefragt.
Stehen dann da die verbliebenen Tiere einwandfrei, so ist es eben ein Mangel beim Einzelhändler.

Was die eigentliche Reklamation anbelangt, so ist es immer vorteilhaft sich mit dem Verkäufer auf einer Ebene zu nähern, die für beide Seite akzeptabel ist.
Bloße Anschuldigungen und pochen auf Recht verschlimmern sie Situation meist.

Unter Umständen ist es sogar wichtig, en toten Fisch aufzuheben und zusammen mit dem Kassenbon zu reklamieren.
Somit hat man zumindest die Form einer Reklamation gewahrt.
Ohne tote Ware eben keine Reklamation.

An welchen Sachen das Tier letztlich gestorben ist lässt sich eh nur klären wenn der frisch tote Fisch seziert wird.
Hilfestellung dazu geben Stellen, die sich mit sowas auskennen.

Ein wenig Toleranz auf beiden Seiten bringt meistens mehr als stures Rechtsempfinden.

Just my two cents.

Beste Grüße
Martin

Martin Krüger hat geschrieben:.......Ein wenig Toleranz auf beiden Seiten bringt meistens mehr als stures Rechtsempfinden.

Da gebe ich Dir vollkommen recht. Es kann aber trotzdem nicht schaden dass man seine Rechte kennt